Slecht zorgen voor de kunst is een aanslag op de democratie, waarschuwt deze theaterdirecteur

We beginnen het gesprek bij Café du Théâtre, op de hoek van de Arduinkaai in Brussel. We hebben zicht op de schitterende Koninklijke Vlaamse Schouwburg.

Is de schouwburg voor jou een tempel?

‘Ja. Het is een tempel voor mij persoonlijk. Maar ook omdat theaters tempels zijn, in de vele betekenissen van het woord. Een refuge. Een plek van verbeelding, maar ook van religie. Cultuur verbindt. Theaters kunnen afstoten, maar ook plekken zijn waar je samenkomt om samen te beleven.’

Het woord religie is in de kunstsector niet altijd bon ton. Het is dapper om dat woord te gebruiken.

‘In België, en in Nederland vermoedelijk ook, is het middenveld verschrompeld. De verzuiling viel weg. Ik weet niet of jullie dat woord kennen.’

Ik dacht dat het Hollands was.

‘Misschien wel, maar wij kennen het fenomeen ook. Dat was je-van-het toen ik een kind was. In de jaren zeventig, tachtig en negentig is dat verdwenen. Nu moet er een nieuw middenveld komen, want sociale media zijn vaak het tegendeel van verbinding. Daar ontstaan echokamers.’

‘Op Twitter is het meer dan ooit te merken. Je denkt dat je connect [met mensen], en soms doe je dat ook. Maar soms belandt een tweet in het foute nest en word je verrot gescholden. Dat overkomt mij vaak. We worden gefuckt door die algoritmes, en theater kan een plek zijn van verbinding. We kunnen een tegenstroom reageren. Vanuit de kunsten en het verschrompelde middenveld, dat zich op allerlei manieren terug zal uitvinden.’

Maar als jouw KVS echt een tempel is, voor ingewijden dus, voor culturele insiders, hoe verhoudt zich dat dan tot de wereld om ons leven, de moderne stad, met al zijn buitenbeentjes? Roept dat geen spanning op?

‘Absoluut. Brussel is een vreemde stad. In deze Kanaalzone komt alles samen. We vinden hier de wereld op de stoep. Migratie komt samen met straatprostitutie. Hier liggen soms junks. Tegelijkertijd is de buurt aan het gentrificeren. Tegelijkertijd zijn het [asielzoekerscentrum] Klein Kasteeltje en het Kaaitheater om de hoek. Théâtre National, de Franstalige collega’s, is op 100 meter hiervandaan. In dit café komt dat geregeld samen.’

‘Wij houden nu ook terras, van mei tot september. Het [KVS] was ooit een gebouw van Napoleon, een wapenarsenaal. Zoals op zoveel Belgische plekken ging het water er vroeger tot aan de gevel. De andere kant was vroeger de ingang.’

‘We leven in tijden van televisieprogramma’s. Maar tijd heeft in een theater een andere dimensie. Als je in het theater samenkomt en het spel eerlijk speelt, dan ben je in die ruimte om samen iets te beleven. Juist dat maakt theater de kunstvorm van de toekomst.’

Tot een tempel moet je toegang hebben, zoals priesters. Er is een geheim. Nogmaals, ervaar je dat als een spanning?

‘Ja, ik ervaar dat als een spanningsveld. Er zijn voorstellingen waarbij men die spanning tracht te grijpen. Ook een aantal waar men dat compleet negeert. Niet iedereen voelt zich welkom in die tempel. Wij doen er alles aan om te representeren, daarvoor staat KVS bekend in binnen- en buitenland. Met name door een divers gezelschap te hebben, dat zowel genderdivers, etnisch divers als meertalig is. Het is mijn droom dat ieder ‘ketje’, zoals men een Brussels kind noemt, of ieder kind van welke origine dan ook, het theater ziet en denkt: dat kan ook mijn plek zijn. Tijdens covid ging ik met choreograaf Wim Vandekeybus, choreograaf, en met slam poetry-artiest Lisette Ma Neza naar schoolklassen...’

Ik heb haar geïnterviewd.

‘Fantastische jonge vrouw, die het mooiste Nederlands spreekt dat ik ken.’

Zeer ontroerend.

‘Mijn eerste vraag was altijd aan die kinderen: “Wat heb je nodig om theater te maken?” Dat begint met een acteur, maar na een uur stond er ook communicatie of elektriciteit op het bord. Iedereen moet het gevoel hebben dat het hun tempel kan zijn.’

Jij schrijft daar een vlammend boek over. Dat is te lezen als een apologie van het theater en de kunst. Toch is het een door en door politiek boek. Wat is er politiek aan jouw pamflet?

‘Als voorbeeld: alleen Het Nieuwsblad heeft er een recensie over geschreven. Dat is niet de meest culturele krant. Er heeft er ook een in de Humo gestaan, maar De Standaard en De Morgen hebben er nog geen geschreven. In De Standaard zal er ook geen komen. Dat is een belangrijke krant waar cultuur in gebracht wordt. Het is een probleem dat de politieke journalisten de cultuur vaak niet genoeg kennen, en de culturele journalisten de politiek niet genoeg kennen.’

‘Er wordt nu in Vlaanderen een cultuurstrijd geleverd op het politieke terrein. Als je beide niet kent, ben je verloren. Daar laat men grote steken vallen. Het is mijn taak om dat te benoemen. Natuurlijk is het een op en top politiek boek. Subsidiemiddelen, maar zelfs cultuur in het algemeen en wat je programmeert is een vorm van politiek bedrijven.’

‘Er zijn volgend jaar verkiezingen. Men wil weleens dreigen: wat zou er gebeuren als de twee grote Vlaamse partijen een meerderheid halen? Ik denk dat ze het niet halen, maar toch zit daar een spanningsveld. Wat is die identiteit? Men begrijpt vaak niet hoe Brussel functioneert. Er lopen zo veel dingen door elkaar. Zo veel meerlagige identiteiten. Daarnaast is er het afkalvende draagvlak rond cultuur in de media, maar ook in de politiek. Dat stemt mij niet alleen droef, maar ook boos. Om niet te zeggen woedend.’

De paradox is dat men in de politiek niet op de hoogte is van wat er in de cultuur gebeurt. Terwijl die politieke cultuurstrijd gaat over issues als ‘cultuur’ en ‘identiteit’.

‘En de journalistieke macht heeft geen zicht op beide velden. Dus als er een canon gemaakt wordt, vinden ze dat zo erg niet. Naar voorbeeld van de Nederlandse is er een Vlaamse canon gemaakt. Er heerste discussie, omdat men bang was dat het een puur identitair plaatje zou worden. Dat werd het niet, omdat die commissie vrij is. Dat neemt niet weg dat er een discours rond gevormd wordt. Zodra analisten en politici niet dat bredere plaatje zien, hebben we een probleem.’

Omdat het gaat over een smalle interpretatie van cultuur.

‘En het gaat keer op keer over een smal nisje. “Dit is toch niet zo erg, dit is toch niet zo erg?” Ja, een-op-een is niks erg, maar we moeten wel weten waar we naartoe evolueren.’

Ik heb begrepen dat er een methode is om bijvoorbeeld mensen van Vlaams Belang in de raden van de culturele instellingen te stoppen.

‘Ja, daar kijkt men in Nederland van op, en gelukkig in Wallonië en in de Franstalige pers in Brussel ook. Langs de Vlaamstalige kant keek men er nog nauwelijks van op dat er iemand van Vlaams Belang in onze raad van bestuur wordt gedropt.’

Hoe gaat het dan? Het wordt afgedwongen bij jou als directeur van de Koninklijke Vlaamse Schouwburg?

‘Wij zijn een publieke instelling, dus die verdeling wordt geregeld volgens het Cultuurpact. Voor het Cultuurpact is gestemd in de jaren zeventig, om te garanderen dat de ideologische strekkingen, ten tijde van de verzuiling, vertegenwoordigd zouden zijn in de raden van bestuur. Eerst was er iemand van Vlaams Belang aangesteld in Flagey. Dat is een bicommunitaire instelling voor twee gemeenschappen, en daar konden ze die wegstemmen. Wij kunnen dat niet.’

‘Die man is aangesteld op het moment dat Bert Anciaux hier ontslagen is, zonder verwittigd te zijn. Anciaux is twee keer minister van Cultuur geweest, is voorzitter van de raad van bestuur van KVS geweest. Hij is gepokt en gemazeld in de cultuur, en werd aan de kant geschoven. Daarnaast zet men iemand van het Vlaams Belang.’

Daar kan je niks aan doen?

‘Wij kunnen daar niks aan doen. Men zegt: “Ja, maar het Cultuurpact...” Maar volgens het Cultuurpact moeten ideologische strekkingen vertegenwoordigd zijn, niet politieke partijen. Men heeft nu op regeringsniveau beslist dat ze hem eraan gingen toevoegen. Ik kan wel raden waarom. Omdat men hen mee het bad in wil trekken, maar met goed bestuur heeft het nauwelijks wat te maken. Bovendien, waar [Vlaams Belang en de KVS] voor staan staat compleet haaks op elkaar. Wat kom je hier dan doen?’

Invloed uitoefenen.

‘Precies. Artistiek mag dat niet. We zijn artistiek gevrijwaard, maar toch.’

Heb je daar last van?

‘Er is één vergadering geweest. Ik merk wel dat er een vermanaging van onze sector is, en er alleen nog gekeken wordt naar cijfers. Overigens is een paar maanden terug weer een gigantische besparing doorgevoerd, door de index niet aan te passen bij de subsidie, waardoor wij opnieuw in geldnood zitten. Dan zeggen ze: “Wat boeken jullie?” Dus het is op termijn geen goede zaak voor goed bestuur.’

‘Dus dat Cultuurpact moet op de tafel komen. In het najaar gaan we daarover een debat organiseren, want makers maken zich zorgen. Enerzijds is de vraag hoe we het Cultuurpact interpreteren. Anderzijds is het de vraag of deze tijd een Cultuurpact nodig heeft, al is de premisse ervan goed. Het is bedacht in een tijd die niets met de huidige eeuw te maken heeft. Vijftig jaar geleden.’

Je verbindt het belang van cultuur en haar diversiteit met dat wat democratie is. Is het slecht zorgen voor de kunst een aanslag op de democratie?

‘Daar ben ik heilig van overtuigd, hoe vreemd die omweg voor sommigen kan lijken. Maar vrije kunsten, die zichzelf bijsturend ontwikkelen, kunnen de narren zijn van het beleid. Ze kunnen kritisch zijn op het beleid, en wat zich afspeelt in de maatschappij. Ze kunnen visionair zijn, nadenken, tegen heilige huizen schoppen. Dat is de essentie van de kunst, maar ook van een democratie. Men moet goed beseffen waarmee gespeeld wordt als de kunsten onder druk gezet worden – bijvoorbeeld in een Angelsaksisch model, waarbij men voor 80 of 90 procent eigen inkomsten gaart.’

‘Wij hebben in september van Carolina Bianchi een voorstelling die talk of the town was in Avignon [in Frankrijk]. Zij is een Braziliaanse maakster die het heeft over femicide en geweld tegen vrouwen. Het is een hallucinante voorstelling. Op scène neemt zij partydrugs, en ze valt in slaap op scène. Ze kan die voorstelling niet spelen in haar land, in Brazilië. Ze is daar op een bepaald moment gevlucht, vertrokken. Ze is naar DAS Theatre gegaan in Amsterdam, waar ze nu overigens nog woont. Daar gaat ze de voorstelling ook spelen, maar niet in haar eigen land.’

Er wordt iets doodgezwegen.

‘Precies. Er zijn veel manieren om dat te gaan doen. Dat gaat niet meteen over censuur van: “Jullie mogen niet dit!” Men zegt: “Jullie mogen alles, maar je moet wel zorgen dat…” En dan beginnen ze over Excel-bestandjes en cijfers. Vandaar mijn bittere opmerkingen over de vermanaging van de sector.’

‘De Vlaamse Golf is in de jaren tachtig ontstaan, toen er veel contact was met Nederland. Als dat goede theater, waar we in de Lage Landen zo’n patent op hebben, onder druk wordt gezet, worden niet alleen de kunsten gedood, maar ook een exportproduct en de eigen democratie.’

Het antwoord is een levendige verbeelding, en een rijke kunst- en cultuursector. Dat ben je aan het manifesteren in dit oude wapenarsenaal. Zullen we naar binnen?

‘Ja, we gaan naar binnen.’

Je begint je verhaal, Alleen verbeelding kan ons redden, op het dancefestival Tomorrowland. Dat is een andere wereld, maar je houdt er wel van?

‘Na covid kwam ik er voor het eerst. Ze mochten drie weekends opengaan. Die wereld was een bijzondere ontdekking. Er is veel trash, nep en vals, maar er is ook veel repertoire en gemeenschap. Ik heb nooit zo veel blije gezichten gezien als daar.’

Op treinen in België zie je de slogan van het festival: ‘Live today, love tomorrow, unite forever’.

‘Ze zijn ontzettend creatief in hun discours. In hun jargon en hun semantiek.’

Wat prikkelt je dan?

‘De wereld eromheen. Er komen mensen van over de hele wereld.’

De opwinding en de jeugd.

‘Ja, de extase, de jeugd, de nieuwe kunst. Het is een nieuwe kunstvorm. Het citeren uit dat gigantische repertoire doet het theater ook. Ze doen niets anders dan de popcatalogus plunderen. Het heeft iets van pop art. Je vindt er het lelijkste, maar ook poëzie.’

En Paris Hilton, zo schrijf je in Alleen verbeelding kan ons redden. Je ontmoet haar achter de schermen van Tomorrowland en neemt haar mee op sleeptouw. Waarom moest het Paris Hilton zijn?

‘Ik ben haar echt tegen het lijf gelopen. Ik was daar tien dagen backstage, omdat mijn vriendin het festival afsloot.’

Zij is operazangeres?

‘Sopraan. Ik ben daar backstage blijven hangen. Elke avond ging ik daar naartoe. Ik zag de groten: Tiësto, Stretch, die het genre mede uitgevonden hebben. En een aantal dj’s met 3, 4, 5 miljoen volgers, waar ik nog nooit van gehoord had. Het was een wereld die zich openbaarde. Op de laatste avond zegt een jongen die een documentaire aan het draaien was: “Kijk, dat is Paris Hilton.” We hebben elkaar daar ontmoet.’

‘Ten tweede was ik aan het schrijven over de woede die ik kwijt moest. Ik begon me toen toch een beetje een pastoor te voelen. Dat ging ik zo niet doen. Ik wilde het anders schrijven. Er is in dat genre zo veel te ontdekken en te exploreren. Et voilà.’

Er ontspint zich een nachtelijk avontuur met Paris Hilton. Je beschrijft deze beweging die ik nu met jou maak, door de catacomben van de KVS.

‘Even gesloten als vorig jaar. Waar wil je heen?’

Waar neem je mij mee naartoe? Als het mag wil ik wel het lege podium op.

‘Ja, dat gaan we dadelijk doen.’

In je verhaal duurt het even voordat ik dacht: hij heeft het verzonnen. Het begint nog realistisch, en zo werd ik erin geluisd. Dat is ook verbeelding.

‘Je hoeft geen dingen te verzinnen. De dingen dienen zich aan. Dat heb ik moeten leren bij het schrijven van boeken. Op mijn achttiende dacht ik dat ik grote romans zou gaan schrijven. Via de journalistiek ben ik begonnen te schrijven over migratie. Alles ligt voor het oprapen als je verhalen vertelt. Waarom zou ik een verhaal verzinnen als ik Paris Hilton tegen het lijf loop?’

[We lopen de repetitieruimte van het theater binnen.]

‘Dit is de mooiste repetitieruimte van het land. We hebben in dit gebouw twee repetitieruimtes. Eén hierboven, één beneden. Daartussen is een zaal. Dit is het nieuwe gebouw van KVS; de oude Schouwburg is aan de overkant. Er is een onderaardse gang die beide verbindt, waar ik dus ook met Paris Hilton doorheen liep.’

Deze studio ziet eruit als een dansstudio. Er ligt een balletvloer, en er is een wand met spiegels.

‘Brussel is een dansstad. Van Anne Teresa De Keersmaeker tot Peeping Tom, tot Vandekeybus, tot Lisbeth Gruwez en Moya Michael. Het is eindeloos.’

[Vanuit de studio gaat de deur naar het dakterras open. We stappen naar buiten. Brussel ontvouwt zich voor ons.]

‘Hiernaast staat een oud hospitaal. Nu een gegentrificeerd, prachtig appartement. Daar is de Begijnhofkerk. Die kerk draag ik in mijn hart, omdat een pastoor daar veel doet voor nieuwkomers. Daar gingen veel hongerstakingen ook door. In het boek heb ik het over een ontmoeting tussen Paris Hilton en iemand zonder papieren.’

Twee werelden die bij elkaar komen.

[Een windvlaag. Michael De Cock laat de deur uit zijn handen glippen, die valt in het slot. Om inbrekers de baas te zijn, zit er geen klink aan de buitenkant van de deur. We zitten vast op het dakterras van de Koninklijke Vlaamse Schouwburg. En in de zomer ontbreken, net als het theaterpubliek, ook de medewerkers van de Schouwburg. Er is niemand thuis.]

‘We hebben een probleempje.’

We zijn buitengesloten.

‘Er zijn twee dingen die razendsnel in me opkomen. Eén is: hoe raken we hier af, want de conciërge is er niet. Twee is: ik heb ooit een jeugdboek geschreven, Rosie en Moussa, over twee kinderen die op het dak komen, en dan valt de deur dicht. Ze zitten opgesloten. Wat doen ze? Ze gooien papiertjes naar beneden. Maar wij gaan hier af geraken, maak je geen zorgen.’

Je verzint het niet, hè?

‘Nee, ik verzin niks. Maar kijk, we zitten dicht. Dit mag nooit gebeuren. Ik ben hier geregeld alleen.’

Je liet je meeslepen door je verbeelding.

‘Ik dacht dat ik de klink in mijn hand had. Ik zweer het. Ik denk het iedere keer als ik hier sta: deze deur mag nooit dichtvallen. En ook: wie kan ik bellen om ze te komen openen?’

Je weet dat ik vanavond een uitzending heb?

‘Ja, ik moet ook naar Oostende. Maar hier is geen sleutel.’

Nee, ik weet het. Er moet iemand komen.

‘Ik ga bellen. Toch een prachtig terras, hè?’

Het terras is prachtig. En het uitzicht over Brussel mooi.

‘Dit gebeurt niet echt.’

[Er wordt iemand gebeld. Eén technicus werkt deze zomer nog in de Schouwburg. Hij staat in de ijzerhandel, maar hij kan er binnen twintig minuten zijn. Intussen zetten we het interview voort.]

Je schrijft in je boek dat je voorouders boeren zijn. Leeft dat besef in jou als theatermaker?

‘Dat ze boeren zijn niet meteen, maar wel welk traject mijn ouders nadien gelopen hebben.’

Wat is dat voor traject dan?

‘Een traject van emancipatie in de jaren zestig en zeventig, waarbij die mensen zijn gaan studeren. Die hebben een wereld opengegooid, en gaven dat vervolgens door aan hun kinderen.’

‘Vreemd genoeg gaat het nu in Vlaanderen niet goed met het onderwijs. We zakken in cijfers. Niets is verworven, ook niet de democratisering van toen in het onderwijs en de cultuur. De wereld is extreem veranderd. Mijn grootouders gingen niet naar het theater. Ze hadden er geen tijd voor.’

Sterker nog, je grootmoeder waarschuwde je. Je mocht één ding niet doen: naar het theater gaan.

‘Ik heb het erover in het boek, omdat herinneringen zo onbetrouwbaar zijn. Ik zie haar nog in de tuin. In mijn verbeelding was ze stokoud, maar grootouders zijn in de verbeelding van kleinkinderen altijd stokoud. In mijn verbeelding was ze slecht ter been. Ze foeterde de hele dag door. Ze was een doodlieve vrouw, maar ze had pijn. Zenuwpijn in haar wangen. Maar ze moest toch het onkruid wieden in de tuin. Dan foeterde ze dat ik nooit in het theater mocht gaan, want dat was alleen maar “gehoer en geboer”. Dat herinner ik me, want die termen komen echt van haar.’

Daar sta je dan, als directeur van de Vlaamse Schouwburg.

‘Opgesloten op het dak.’

Wat is daar gebeurd? Kunst is een emancipatoire kracht.

‘Ik ben blij dat je het zegt, want ik was er nu zelf niet op gekomen. [De KVS] is ontstaan vanuit een pure drang naar emancipatie. De emancipatie van het Nederlandstalige theater in Brussel. In 1893 is dit theater [ongeveer] opgericht. Iets vroeger zelfs. Toen kreeg het Vlaamse theater, het boerentoneel, eindelijk zijn eigen plek. Zijn eigen zaal. Wie kwam hier zijn eerste speech geven in het Nederlands? Leopold II.’

Een verschrikkelijke koloniale vorst.

‘Met miljoenen doden op zijn geweten. Een complete vlek op het Belgische koningshuis. Hij kwam hier. Die speech doet er niet toe, maar om aan te geven hoeveel er is gebeurd in 135 jaar. Het was een emancipatietheater. Dat DNA van emancipatie zit nog altijd in de kunsten tout court. Maar ook zeker in ons huis, dat zichzelf als taak stelt mensen te emanciperen, kunsten te emanciperen. En van daaruit, dat is het allerbelangrijkste, de beste kunst maken. Het beste theater maken. Maar dat wel doen vanuit die caleidoscopische blik, en vanuit die meerstemmigheid.’

Je bent eerlijk in je boek. Het is niet alles pais en vree, en de heiligheid zelve in de kunst- en cultuursector. Toen je werd aangesteld als directeur had je opeens allerlei vijanden.

‘Het is geen wandeling in het park. Ik moet ook niet met iedereen vriendjes zijn. Ik moet wel weten waar ik me bevind en wat het hogere doel is. Er is een hoger doel dat ons met z’n allen verbindt. Dat heb ik tijdens covid gemerkt, ook in de vrije sector. Laat ons weten wat ons bindt, en laat ons weten waar we elkaar mogen pijn doen.’

Want die pijn hoort er ook bij?

‘Ja. Ik heb het over eerlijkheid. Ik zag Edward Albee ooit bij Hanneke Groenteman. Edward Albee, ken je die?’

De befaamde toneelschrijver van Who’s Afraid of Virginia Woolf?

‘Hij zei dat je te allen tijde eerlijk moest zijn.’

Meedogenloos eerlijk.

‘Ik dacht: ik ga dat nooit kunnen. Kan ik niet, durf ik niet. Ik weet niet of ik het nu durf, maar dat is wel de zoektocht. Daarom tracht ik het in mijn eigen boek te begrijpen. Die eerlijkheid gaat niet alleen over waar of onwaar. Het gaat over een andere eerlijkheid.’

Welke?

‘Die zit op een diepere laag. Die heeft niks te maken met anekdotiek. Maar alles met een menselijke eerlijkheid en gelijkwaardigheid. Tegen een hypocrisie. Ik zit al dagen in mijn hoofd met [zangeres] Sinéad O’Connor. Ook niet moeilijk, zij is net overleden. Ik heb een documentaire gezien over haar, Nothing Compares. Haar eerlijkheid, decennia te vroeg, is stuitend. Ze werd verguisd.’

‘Dat is het moeilijke soms. Je moet je zorgen beginnen te maken als je prijzen wint. Ik had vroeger een quote in mijn hoofd: “Mensen die examens van je afnemen, mensen die je punten geven, die je prijzen geven en die je subsidies geven: vertrouw ze nooit.” Je mag er vriendelijk tegen zijn, je mag tegen iedereen vriendelijk zijn. Maar er moet ook altijd vrijheid en onafhankelijkheid zijn.’

De echte eerlijkheid, die zeer kan doen. Dat is het domein van deze tempel.

‘Die eerlijkheid die pijn kan doen is boeiend. Waar stopt die? Ik heb het in het boek ook over hoe auteurschap veranderd is. Hoe methode nu deel is geworden van een kwaliteitsmeting. Dat is fascinerend.’

Kan je dat uitleggen?

‘Ja, vroeger bestond de romantiek van de kunstenaar en de grillen die hij had. Hij mocht doorwerken zolang hij wou, en vragen wat hij wilde.’

Hij stond zo’n beetje boven de wet. Je beschrijft mensen als Jan Fabre – inmiddels beschuldigd van grensoverschrijdend gedrag.

‘Pas op, dat was allemaal gelegitimeerd door een entourage van academici, pers, van publiek. “Jij bent verlicht en jij mag dat allemaal doen.”’

Die tijden zijn voorbij.

‘Die zijn compleet voorbij. Auteurschap is niet minder mooi geworden. Ik merk dat hier. Ik moet vandaag de dag uitleggen aan makers hoe we met elkaar omgaan. Ze weten het, maar toch. “In dit huis werken we zo. Dit is hoe we met elkaar omgaan.” De code of conduct is belangrijk geworden. Dat is evident voor de generatie van mijn kinderen. Met soms hier en daar een aberratie.’

Er komt een ethiek de manier van werken binnen. Een ethiek die iedereen moet delen.

‘Ja, en die is essentieel deel van de kwaliteitsmeting. Dat is bijzonder.’

Toen je werd aangesteld, ben je al die mensen die jou niet wilden hebben gaan opzoeken? Over eerlijkheid gesproken, en niet bang zijn.

‘Ik ben van nature niet zo bang. An-Marie Lambrechts adviseerde mij dat, jarenlang artistiek coördinator in Toneelhuis in Antwerpen. “Zoek ze op.” Ik ben met mijn rugzak op mijn schouders door de stad gaan wandelen. En een voor een die mensen gaan spreken. Dat was louterend en fijn. Ik ben wat dat betreft niet rancuneus. Ik geef iedereen het voordeel van de twijfel. Ook door wat ik toen meemaakte. Iedereen mag een mening hebben. Je mag die ook luidkeels of in stilte verkondigen. I don’t care. Dat is goed.’

Hoe zou Paris Hilton op deze situatie reageren, denk jij?

‘Die had een helikopter gebeld, vermoed ik. Ik zag haar gisteren op Tomorrowland. Ze stond daar te dj’en. Het regende dat het goot. Ze hield een korte speech. Ze zei dat ze bijna moest huilen omwille van de regen, maar toch al die liefde zag. Zoiets. Vergelijk haar met Sinéad O’Connor. Hoe je in het leven geworpen wordt en wat je er vervolgens mee doet. Met de macht, met de privileges.’

Sinéad O’Connor. Wat is zo treffend aan haar geschiedenis?

‘Ze wou geen popidool zijn. Het zit aan het begin van die documentaire. “I just wanted to scream”, zei ze.’

Is dat ook jouw geschiedenis?

Ik herken het erg. [Acteur] Stijn Van Opstal had het vroeger altijd over die drang om te willen schreeuwen, om gehoord te willen worden. Het draaide bij Sinéad niet om het geld. In een interview wordt haar gezegd: “Dan pakken we misschien je geld af.” De interviewer kijkt haar aan als zo’n popsterretje. Dan zegt ze: “Pak het maar. Ik doe het niet om het geld. Pak het allemaal af.” En ze meent het. Op de dag dat de platenfirma zei dat ze d’r haar moet laten groeien en lipstick op moet doen met hoge hakken, schoor ze zichzelf kaal. En toen ging ze naar Saturday Night Live, en scheurde de paus aan flarden. Wat een lef. Toen zei haar manager dat hij haar niet meer kon redden. “Dat wil ik toch niet”, zei ze.’

‘Enerzijds zit er iets destructiefs in. Het was zeker geen pretje om Sinéad O’Connor te zijn. Je moet daar ook niet jaloers op zijn. Ze heeft jeugdtrauma’s die een mens niet hoort te hebben. Maar er was iets genadeloos eerlijk...’

‘Nadien zie je in de documentaire een festival voor Bob Dylan. Sinéad wil een stil nummer gaan zingen, maar wordt uitgejouwd door het publiek. We kunnen ons haast niet meer inbeelden hoe ze toen verguisd is. Ze doet die Bob Marley-song opnieuw, en je ziet de woede en de pijn. [Countryzanger] Kris Kristofferson komt bij haar staan, terwijl ze wordt uitgejouwd, en omhelst haar. Hij zegt: “Don’t let the bastards get you.” Kippenvel. Maar het ging om die eerlijkheid. De eerlijkheid en de punk.’

En de woede.

‘De woede en de punk. Ik kom uit de punk. Ik zie er wel uit als de ondervoorzitter van de Liberale Partij, maar mijn artistieke roots liggen in de liefde voor de rock ‘n roll. Voor de punk.’

Dat is woede.

‘Ja. Dat is wat kunst moet doen. Verbinden en een melancholische kant hebben. Maar dat mag ook die boze kant hebben.’

[Ondertussen maakt technicus Patrick de deur van het terras voor ons open. We kunnen onze tocht door de schouwburg vervolgen. We lopen onder de straat (de Arduinkaai) door naar het oude gebouw. We stuiten op de orkestbak; besef dat we plots onder het podium staan.]

Het is desoriënterend, maar dat moet het ook zijn.

‘Ja, als iemand binnenkomt moet die zijn oriëntatie kwijtraken. Het is een andere planeet.’

[We lopen het lege podium op. Op het podium brandt één lichtje. De ‘servante’, de dienares.]

‘Dat is een oud gebruik. Er brandt altijd één lamp op de scène. Dat was een praktisch gebruik voor de veiligheid, als er iemand terug in het theater moest zijn. Maar nog steeds brandt er altijd die ene lamp op de scène. Dat is de geest van het theater. Ons café vooraan heet nu ook Servante.’

‘In covid hebben we hier optredens gedaan, voor tien mensen, toen we pas terug mochten. Vierentwintig uur lang. Dat heette The light that never goes out. Als verzet van de cultuur. Al is het voor vijf man, al is het voor twee man, we doen het toch. Dat was prachtig, twintig uur na elkaar.’

Dat is symbolisch voor kunst tout court, het licht dat nooit uitgaat?

‘Dat wat ons tot mensen maakt.’

[We bevinden ons in een groot zwart gat. Onze ogen moeten wennen. Ergens moet de orkestbak zijn.]

Dit is de plek van magie.

‘Nog steeds. Iedere dag. Met die prachtige toneeltoren, meters in de hoogte. Het is een fantastisch mooi theater.’

Niks mooiers dan een leeg podium.

‘Een volle zinderende zaal is ook prachtig. Maar dit is een sacrale plek. Dan kan ik erbij fantaseren. Ik heb een toneeltekst geschreven over al die strijden die hier zijn uitgevochten. Letterlijk. In stukken. Al die oorlogen die hier gevoerd zijn. Titus Andronicus. Alle liefde.’

Alle passie. Alle verlies. Alle dood. Alle schoonheid.

‘Alle leven dat hier gevierd is door die prachtige mensen. Door acteurs uit binnen- en buitenland. Theatermakers. Dat is sacraal. Heilig.’

Een oeroud, kinderlijk besef ook.

‘Het is een poppenkast. Het is zo’n vreemd gebruik. Mensen die doen alsof ze iemand anders zijn – spelen. En dan vijfhonderd, duizend mensen die daarnaar komen kijken. Dat geloven, en zeggen: “Oké, jij zegt nu dat je X of Y bent, en het is mij allemaal goed.”’

Die verbeelding is fundamenteel voor ons mens-zijn. Wat je nu zegt is daar een cruciaal aspect van: het spelen. Zijn we het niet verleerd?

‘De spelende mens verliest zichzelf in poëzie. In doen alsof. Het moet nu allemaal efficiënt zijn, maar de wind zit niet daar. De wind zit in...’

In een vorm van zelfverlies. Jezelf even verliezen in het spel? 

‘Ja, en dat delen met iemand anders.’

Dat is een tweede: een gemeenschap vormen, samenzijn.

‘En die tijd en die ruimte samen delen. Dat is de essentie van kunst, van theater. Of het nu mentale ruimte is, of letterlijk waar we nu staan. De tijd, de ruimte en de poëzie samen delen. Zonder te oordelen.’

Je haalt talloze voorbeelden aan van schoonheidservaringen, ontroerende ervaringen. Maar een van de leidmotieven in Alleen verbeelding kan ons redden is dat hier even een overwinning wordt behaald op de chaos.

‘Er is iets vreemds aan kunsten, aan verhalen, aan films. Hoe chaotisch het ook lijkt, dat is het niet. Zo praten mensen natuurlijk niet echt. Dat is de vreemde relatie die kunst heeft met de werkelijkheid. Daarbuiten is chaos. Mensen maken causale verbanden, of niet. Wij maken een narratief met de dingen die we zien. Dat narratief is ontzettend belangrijk. Zonder narratief worden wij gek. Zonder narratief vindt iemand de weg hier niet meer naar buiten, of loop je als een kip overal tegenaan.’

‘Maar dat narratief is ook van symbolisch belang in een stad. Samen met die stad maken we dat narratief. Daarom is het zo belangrijk dat dit stadstheater geen plek is voor witte, hogeropgeleide bourgeoisie, maar een plek waar de wereld van morgen en van vandaag wordt verbeeld. Die uitdaagt.’

‘Alles wat ik maak is een manier om uit te reiken en te proberen te begrijpen. Altijd vanuit het besef dat ik daarin faal. Dat is een voortdurend leren. Dat is ook iets dat ik heel interessant vind: de onmogelijkheid van kunst. Theater wordt elke dag opnieuw gemaakt. Straks, elke avond als het doek valt, verkruimelt het weer. En de volgende dag probeer je het opnieuw. Daar zit een fantastische Sisyphus-metafoor in. Het is nooit af.’

In het pogen en reiken zit juist ons mens-zijn?

‘Iets proberen te vatten. Dat is de link met religie. Zin zoeken, proberen te begrijpen. Falen en opnieuw proberen. Wat ik schrijf, gaat vaak over menselijk onvermogen. Vooral in de liefde: ik zeg iets, maar jij begrijpt iets anders. Over onvolmaaktheid. Die enerzijds koesteren en trachten te begrijpen. Daar doorheen te gaan, en de ander te vinden. Dat is wat kunst soms kan.’

In oppositie tot die grote buitenwereld, waarin we volmaakte wezens moeten zijn. Die we natuurlijk nooit zijn.

‘Het is het tegendeel van de politieke arena. Van veel arena’s waarbij het niet-begrijpen het doel is, of het pakken op het foute. De asielprocedure gebeurt op het feit van wantrouwen, het zoeken naar een fout.’

Er wordt wel naar iemands verhaal gevraagd, maar om uit te vinden of het de waarheid is.

‘Terwijl we weten dat geheugens en verhalen zo niet werken. In die zin is theater, in al zijn slechte en goede voorstellingen, in al zijn pogingen, zo mooi en metaforisch voor mens-zijn.’

Ik heb lang geleden gedanst, in een ander leven. Ik had de gewoonte om even te gaan slapen in het lege theater op een van die stoelen. Rij 17. Een kwartiertje. Dat zijn de meest verkwikkende slaapjes geweest van mijn leven.

‘Wanneer deed je die?’

Voor de voorstelling.

‘Tuurlijk. Prachtig.’

Alsof je jezelf oplaadt.

‘Ik heb lang een voorstelling gespeeld, soms in een vrachtwagen, over migratie. In die vrachtwagen was een podium ingebouwd, zoals een schoolbus, met bank en de achterste bank. Ik speelde soms twee of drie keer na elkaar. Voor elke voorstelling ging ik daar tien minuten liggen en deed ik mentaal alle lichten uit. Dat ken ik zeer goed.’

‘Er gebeurt ook iets vreemds met de tijd. Spelen is mediteren. Naar het theater gaan ook, maar spelen nog meer. Ik herken het helemaal. Rij 17 doe ik niet, maar gaan liggen tussen de rijen, prachtig.’

In een kunstenaar zit vaak, zeker buiten West-Europa, een onvoorstelbare weerbaarheid. Dat kan zo inspireren. Altijd de kracht vinden om opnieuw te beginnen, door te gaan.

‘Dat is die befaamde urgentie. Die wordt bij ons wel plat uitgehold in dossiers, maar ik werk veel met mensen uit Latijns-Amerika. We hebben ook een festival daar, mede dankzij mijn collega Gerardo Salinas, die van Argentijnse origine is. Ik heb vaak in Dakar, in Senegal gewerkt. Ik wilde het in het boek over die urgentie daar, dat gevecht, hebben. Omdat ik dat gevoel herken, en bij hen kan lezen. Het is belangrijk om nooit te denken: c’est acquis, het is verworven. Zo is het niet met vrouwenrechten, zo is het met geen enkel recht. Ook niet met het recht op cultuur.’

Ook democratie niet.

‘Nee, dat merk je ook vandaag zo erg.’

Ik stond vandaag in de schoenen van Paris Hilton, daar heb ik wel wat verbeelding voor nodig, maar daar gaat het ook om. Dankjewel. Wat een mooie reis.

‘Dank je voor de komst.’