COMMISSION DE L'INTERIEUR, DES AFFAIRES GENERALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

La séance est ouverte à 14.22 heures par M. André Frédéric, président.

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

Le président: Les questions n°s 12357 et 12358 de Mme Galant sont transformées en questions écrites. L’interpellation n° 902 de M. Annemans est transformée en question écrite.

01 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de geplande brandweerhervormingen" (nr. 12538)

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de brandweerhervorming" (nr. 942)

- mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de brandweerhervorming" (nr. 12607)

01 Questions et interpellation jointes de

- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les projets de réforme des services d'incendie" (n° 12538)

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des services d'incendie" (n° 942)

- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des services d'incendie" (n° 12607)

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de brandweerhervormingen die op het getouw staan. Er is namelijk heel wat ongerustheid bij de verschillende gemeentelijke brandweerkorpsen naar aanleiding van de geplande hervorming die, zoals iedereen weet, in een stroomversnelling zit sinds de fameuze brand in Ghislenghien. Uiteraard is het belangrijk dat bij zo’n uitzonderlijke ramp het korps krachtdadig, eensgezind, goed gecoördineerd en gestructureerd kan optreden.

Blijft de vraag hoe het dan zit met de autonomie van de gemeentelijke korpsen, want daar knelt de schoen. De sterkte van een korps is toch wel haar lokale verankering, wat zorgt voor een breed draagvlak en een goede toestroom van de zo broodnodige, geëngageerde en bekwame vrijwilligers.

De beroepsmensen vragen zich af welke garanties er zijn op het behoud van de wedde en extra vergoedingen. Er is ook twijfel over een aantal heel specifieke zaken, zoals bijvoorbeeld de functie van bevelhebber. Het gonst op het terrein van de geruchten van wat er al dan niet in die hervorming zit.

Tot nu toe is er eigenlijk nog geen officiële raadpleging geweest van de direct betrokkenen over die hele hervorming. Nochtans lijkt het mij toch wel belangrijk om rekening te houden met de kennis en de ervaring van het werkveld en om die inbreng te zien als een essentieel element om een degelijke hervorming op poten te zetten.

Ook bij de gemeenten is er ongerustheid. Een aantal gemeenten trekt aan de alarmbel, waaronder mijn eigen gemeente. Die gemeenten vragen zich af wat er precies zal gebeuren met hun korps. Jarenlang hebben de gemeenten goed voor hun korpsen gezorgd en jarenlang werd er geïnvesteerd in allerlei materiaal en materieel. Wat zal er met dat gemeentepatrimonium gebeuren? Wordt dat gewoon overgeheveld? Komt er daarvoor iets in de plaats? Hoe zal dat precies in zijn werk gaan?

Vooral het punt van de vrijwilligers is heikel. Het is duidelijk dat onze brandweer de vrijwilligers nodig heeft. Vrijwilligers maken een essentieel element uit van onze goed functionerende brandweer.

Men is bang dat, als de lokale verankering wordt doorgeknipt, er een hypotheek wordt gelegd op de toestroom vanuit de vrijwilligers.

Ik vraag de minister dan ook om wat meer toelichting over de huidige stand van zaken van de geplande hervorming. Op welke wijze wordt de verdere inspraak van de direct betrokkenen precies voorzien? Welke garanties worden er ingebouwd voor het behoud van eventuele verworven rechten, functies, verloningen en vergoedingen? Wat zal er precies gebeuren met dat fameus gemeentelijk patrimonium en de inspanningen die de lokale overheden hebben geleverd voor het uitrusten van hun brandweerkorps? Op welke manier passen de vrijwilligers precies in heel het plaatje van de geplande hervorming?

01.02 Dirk Claes (CD&V): Geachte heer minister, u hebt al verschillende malen de hervorming van de diensten van civiele veiligheid aangekondigd. Die zou nu gebeuren, na de gemeenteraadsverkiezingen. Er werd naar verluidt reeds voor het afgelopen parlementair reces een ontwerptekst door uw diensten opgesteld. Het blijft ons echter toch enigszins onduidelijk wat de stand van zaken in dit dossier precies is. We stellen ons de vraag of dit dossier reeds in de Ministerraad werd besproken en of het voorontwerp al dan niet al naar de Raad van State voor advies werd gezonden. Het is toch belangrijk dat we daar een antwoord op krijgen.

Hoe dan ook is het zo dat ons vanuit verschillende hoeken verontrustende berichten bereiken. Het ontwerp zou enkele bepalingen bevatten waartegenover wij met CD&V alvast negatief zouden staan. Uiteraard is een van onze belangrijkste bekommernissen de financiële weerslag op de lokale besturen. Het ontwerp zou bijvoorbeeld inhouden dat het patrimonium van de gemeentelijke brandweerdiensten aan de zones zou worden overgedragen maar dat de gemeenten verder de financiële last moeten dragen van de investeringen die zij in het verleden hebben gedaan.

Een ander moeilijk punt zijn de bevoegdheden van de burgemeester en de mogelijkheden tot het aansturen van de korpsen. Het is toch zo dat de burgemeester nog steeds verantwoordelijk is voor de veiligheid, maar ook voor de veiligheid op het vlak van brandweer en brandpreventie. Die verantwoordelijkheid krijgt hij. Anderzijds zou het zo zijn dat er geen garanties op vertegenwoordiging zijn.

Mijnheer de minister, u weet dat wij het onaanvaardbaar zouden vinden als de nieuwe structuur zo zou worden uitgetekend dat het in die richting zou gaan. De burgemeester moet volgens ons absoluut de garantie hebben op een vertegenwoordiging in het zonecollege.

Hoe staat het met het minimumaantal gemeenten of minimumaantal inwoners per zone? Is dat absoluut noodzakelijk? Wij vinden van niet. Strookt dat wel met de aanbevelingen van de commissie-Paulus?

Het is ook zo dat binnen die brandweerzones de nodige bestuursorganen zouden gecreëerd worden. Dat is natuurlijk een gevolg van de rechtspersoonlijkheid die deze zones krijgen. Wij vinden echter toch dat dit een bijzonder dure aangelegenheid zou kunnen worden. Wij zijn toch wel verontrust over de meerkosten ervan.

Mijnheer de minister, u hebt er in elke rede op gewezen dat de hervorming geleidelijk aan zou gebeuren. Wij zijn daarvan ook voorstander. Het ontwerp dat er nu is zou echter toch een radicale breuk zijn met het heden. Er moet toch gezegd worden dat de huidige brandweerdiensten de basisbrandweerzorg op een behoorlijke manier uitvoeren.

Uiteraard moet er een modernisering doorgevoerd worden. Daarover gaat de discussie ook niet. Wij moeten echter toch opletten dat wij het kind niet met het badwater weggooien. Er is ook geen discussie over bijvoorbeeld het systeem van de snelste adequate hulp.

Anderzijds is het toch ook wel zo dat er een vraag is naar een statuut van personeel. De meerkosten die dat zal veroorzaken kunnen niet worden losgekoppeld van dit ontwerp en daar zal ook in moeten worden voorzien.

01.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is inderdaad meer dan twee jaar geleden dat de ramp in Gellingen is gebeurd. Nu zou er uiteindelijk een wetsontwerp worden ingediend over de brandweerhervorming. Begin 2007 zou alles moeten zijn goedgekeurd.

Graag had ik een stand van zaken gekregen over de brandweerhervorming. Hoever staat het met het creëren van een degelijk en gelijkwaardig statuut voor zowel de vrijwilligers als de beroepsbrandweerlui? Zal dit beroep eindelijk worden erkend als een risicoberoep? Kunt u mij ook vertellen hoe het overleg verloopt met de werkgevers? Ik denk hierbij aan de vrijwilligers. Zijn er al dwingende afspraken gemaakt met de werkgevers betreffende de oproepbaarheid van vrijwilligers? Aangezien deze mensen ook aan hoge kwaliteitseisen moeten voldoen, vraag ik mij af of zij in de toekomst eindelijk zullen kunnen genieten van de nodige kredieturen om de nodige opleidingen te volgen.

Niet onbelangrijk is ook de financiële kant. Ik heb ergens een artikel gelezen waarin u zei dat de financiering van de hervorming een zorg is voor de federale regering en niet de gemeenten. Zal het principe van de financiële neutraliteit verankerd worden in de nieuwe wetgeving?

Ik kan zo nog heel wat vragen stellen, mijnheer de minister, maar kunt u op deze vragen al antwoorden en eventueel ook een tipje van de sluier lichten aangaande de evolutie van dit toch wel complexe dossier.

01.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, momenteel wordt door mijn diensten de laatste hand gelegd aan het wetsontwerp tot hervorming van de civiele veiligheid. Voor de opmaak van de teksten van dit ontwerp ben ik uiteraard uitgegaan van de conclusies van de zogenaamde commissie-Paulus. Ik zou ook willen benadrukken dat de bevoegde brandweerfederaties, maar ook de Vlaamse en Waalse Vereniging van Steden en Gemeenten op geregelde tijdstippen over de inhoud van de tekst werden geconsulteerd.

Een gesprek dat zeer onlangs heeft plaatsgehad met de voorzitters van zowel de VVSG als de Union des Villes et Communes heeft mij geleerd dat zij kunnen instemmen met de voorgenomen hervorming.

Wat de timing betreft, is het de bedoeling het wetsontwerp deze maand te bespreken en goed te keuren in de Ministerraad. Vervolgens zal het voor advies worden doorgezonden naar de Raad van State. Daarna kunnen we de teksten in deze commissie en ook in de Senaat zo snel als mogelijk bespreken.

Ten tweede, de organisatie van de brandweer en de reddingsdiensten. Het ontwerp voorziet in de creatie van hulpverleningszones met rechtspersoonlijkheid. Het bestuur van deze zones wordt verzekerd door een raad en een college. Ter garantie van de inspraak van de gemeente en ter behoud van de lokale verankering – een zeer gevoelig punt – zullen deze beide organen worden samengesteld uit vertegenwoordigers van de verschillende gemeenten waaruit de zone is samengesteld.

De dagelijkse operationele leiding van de zone komt in handen van een zonecommandant die bijgestaan wordt door een technische commissie die een algemene adviesbevoegdheid heeft inzake de operationele organisatie van de zone. Deze commissie wordt samengesteld uit brandweerlieden die belast zijn met de leiding over de verschillende kazernes en de hulpposten van de zone. Op die manier kan het netwerk van posten efficiënt worden beheerd en is de inspraak van de verschillende posten verzekerd.

Ten derde, het personeel. De ontwerptekst zal ter zake alleen een aantal algemene bepalingen bevatten. Ik heb de administratie gevraagd een tekst voor te bereiden met de specifieke bepalingen inzake personeel om op basis hiervan een nieuw statuut uit te werken. Met betrekking tot de inhoud van deze tekst, kan ik u meedelen dat duidelijk zal worden gekozen voor het behoud van vrijwillige brandweerlieden die in de toekomst zullen worden onderworpen aan een volwaardige en eenvormig statuut.

Er zal uiteraard ook een overgangsregeling in worden opgenomen, waarbij aan het huidige brandweerpersoneel – dat geldt zowel voor het beroepspersoneel als voor de vrijwilligers – het behoud van hun verworven rechten zal worden gegarandeerd.

Ten slotte, wat betreft de overgang van de goederen van de gemeente die noodzakelijk zijn voor de goede werking van de brandweer, werd erin voorzien dat deze zullen worden overgedragen aan de zones. Als compensatie zullen de gemeenten een vermindering krijgen van de gemeentelijke dotatie, ten belope van de geschatte waarde van de overgedragen goederen.

Dat was een zo concreet mogelijk antwoord op de gestelde vragen.

01.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wat de timing betreft zegt u dat het globale ontwerp deze maand aan de Ministerraad wordt voorgelegd en daarna voor advies aan de Raad van State wordt overgezonden. Als ik u goed begrepen heb, moet het personeelsstatuut echter nog uitgewerkt worden. Gebeurt dit met een uitvoeringsbesluit of een ontwerp?

01.06 Minister Patrick Dewael: Met een uitvoeringsbesluit.

01.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik heb u dus goed begrepen. De gemeentelijke dotatie zou dus verminderd worden naar rato van de ingebrachte goederen. Ik heb nog een bijkomende vraag in verband met de zones die met specifieke uitdagingen worden geconfronteerd. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan kerncentrales en havens. Is er daarvoor in een specifieke regeling voorzien?

01.08 Dirk Claes (CD&V): De goederen van de gemeente zouden dus naar de zone overgaan. Er zou wel een vermindering komen van de zonale bijdrage, maar die is gelimiteerd. De vermindering is ook minimaal, volgens hetgeen voorligt. Ik meen dat daar problemen kunnen opduiken. Anderzijds denk ik ook dat door de oprichting van een zone met rechtspersoonlijkheid zowel door de raad als het college bijkomende kosten gecreëerd worden, die mijns inziens niet echt nodig zijn. Misschien hadden wij beter de huidige hulpverleningszones wat meer uitgebouwd dan te gaan naar zones met rechtspersoonlijkheid.

Het verheugt ons wel te horen dat alle gemeenten vertegenwoordigd zouden zijn. Kleinere gemeenten zouden dus ook in die zones zijn vertegenwoordigd. Wij denken echter toch dat er bijkomende kosten in die zones zullen worden gecreëerd. Het blijft ook zo dat de burgemeester in zijn gemeente voor de veiligheid verantwoordelijk blijft, maar toch niet meer de leiding zal hebben over een dienst die in zijn gemeente gelegen zal zijn.

Het is ook essentieel dat er ook iets voor de vrijwilligers wordt bepaald, bijvoorbeeld dat ze gemakkelijker vrij krijgen van hun werkgever. Het nieuwe statuut zal natuurlijk ook heel wat kosten met zich meebrengen. Wij hopen dan ook dat de 90% die de federale overheid zal bekostigen ook zal gelden voor de kosten die het nieuwe statuut later met zich zal meebrengen.

Wij zullen ook een motie indienen.

01.09 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb niet veel gehoord over het overleg met de werkgevers inzake de vrijwilligers of de financiële neutraliteit voor de gemeenten. Wij zijn nu al twee jaar verder. Ik denk dat er nog veel vragen en onzekerheden zijn, zeker bij de betrokken partijen. Ik denk dat er dringend nood is aan meer duidelijkheid over de positie van de brandweerman, van de gemeenten en van alle betrokken partijen. Ik hoop inderdaad dat de timing die u nu voorstelt kan worden aangehouden, en dat er snel en zeker goed werk zal worden geleverd.

01.10 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog op een paar punten ingaan omdat daarom nadrukkelijk gevraagd is.

De procedure en de werkmethode die bij de hervorming is gevolgd, lijkt mij heel deugdelijk te zijn, omdat dit niet vanuit het federale niveau wordt doorgevoerd en omdat dit niet aan federaties en gemeenten wordt opgelegd. De commissie-Paulus heeft de betrokkenen allemaal verenigd en is tot een consensus gekomen.

Uiteraard leven bij de federaties andere verwachtingen dan de imperatieven waarmee burgemeesters rekening moeten houden. De gesprekken zijn dus verder gevoerd en tot op heden zijn we allen op dezelfde golflengte gebleven. Ik vind dat belangrijk, omdat dit juist de grote kritiek was bij de politiehervorming: men heeft daar te snel een aantal dingen doorgevoerd en opgelegd aan de gemeentebesturen. Ik vond het laatste gesprek met de heren Taminiaux en Gabriels wat dat betreft zeer verhelderend.

Ten tweede, uiteraard was dit maar een goed gesprek omdat we ons geëngageerd hebben om in de bestaande financiering, mijnheer Claes, met een 90/10 verhouding in het verleden – 90 voor de gemeenten – te komen tot een 50/50 verhouding. We doen dat in een meerjarenperspectief. Kijk naar de begroting 2005, kijk naar de begroting 2006. De volgende jaren zal ik telkens een inspanning doen om die verhouding te sturen in de richting van 50/50, zodat de hervorming kan worden gerealiseerd zonder meerkosten voor de gemeenten.

Ten derde, ik heb altijd gezegd dat we de gemeenteraadsverkiezingen moesten afwachten. Men kan natuurlijk nu wel in het Parlement de ontwerptekst van wet indienen, maar de uitvoering moet gebeuren in overleg met de gemeentebesturen. Daarvoor moeten we de nieuwe mandatarissen rond de tafel kunnen brengen. U vroeg mij naar de timing. We zullen in het Parlement in het najaar de ontwerpteksten van wet kunnen bespreken: dat is de kaderwet zo u wil, maar de uitvoeringsbesluiten zullen uiteraard in nauw overleg met de gemeentebesturen en met gemeenten en steden in het algemeen worden geïmplementeerd.

Het statuut, mevrouw De Meyer, wordt geregeld in een uitvoeringsbesluit. Daarvoor ben ik niet alleen bevoegd: de ministers van Werk en van Pensioenen zullen daarbij effectief moeten worden betrokken. Voor gemeenten met specifieke uitdagingen zullen criteria worden vastgelegd: de algemene in de wettekst, meer concrete via de uitvoeringsbesluiten.

Ik kom tot een laatste woord over de omvang van de hulpverleningszones. We moeten toch wel durven zeggen dat we een hervorming willen die zal leiden tot grotere zones, anders kunnen we ons de moeite besparen. Men zegt vandaag dat de zones te klein zijn en dat de investeringen die per zone moeten gebeuren, te omvangrijk zijn om de risico’s te kunnen dekken.

Wij moeten dus omwille van de rationalisering naar grotere zones gaan.

Voor de grotere zones heb ik een tiental dagen geleden de gouverneurs bij mij ontboden met de vraag mij een advies te geven. Hun advies hoeft niet hetzelfde als het advies van de politiezones te zijn. Het is echter wel dezelfde filosofie. U weet ook dat de politiezones eerst heel veel hebben gemord, maar nadien toch hebben toegegeven dat de schaalvergroting tot meer efficiëntie en tot meer rationaliteit heeft geleid. Ik kijk nu dus uit naar het advies van de gouverneurs over de omvang van de zones.

Ik zou willen komen tot zones, die niet noodzakelijkerwijze dezelfde omvang van de politiezones hebben, maar wel een zekere congruentie inhouden. Met congruentie bedoel ik dat we perfect van een hulpverleningszone kunnen spreken die twee- tot driemaal zo groot als een politiezone zou zijn, maar uiteraard wel dezelfde afbakening zou hebben. Congruentie is dus het sleutelwoord bij de bepaling of afbakening van de zones.

Dat is echter de toekomst. Tegen of vóór eind 2006 moeten wij de wetteksten hebben goedgekeurd, waarna wij met de nieuwe burgemeesters en de nieuwe gemeentebesturen aan de uitvoering van de hervorming kunnen werken. Zij is toch wel noodzakelijk en wordt niet alleen door de brandweerfederaties, maar ook door de burgemeesters gewenst. Het is mijn vaste overtuiging dat wij de hervorming nodig hebben.

01.11 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, u maakt een vergelijking met de politiezones of een aantal politiezones samen. Volgens onze informatie zou in het ontwerp toch nog steeds staan dat een hulpverleningszone minstens tweehonderdduizend inwoners zou moeten tellen. Klopt dat? Wij vinden dat wel een groot aantal.

01.12 Minister Patrick Dewael: (…) Dat is geen punt van mijn geloof, als ik al over mijn geloof mag spreken.

01.13 Dirk Claes (CD&V): Dat is dan al iets anders. Een zone van tweehonderdduizend inwoners of een politiezone van die grootte zullen we in landelijke gebieden niet gemakkelijk vinden. Zelfs als we twee of drie politiezones samennemen, komen we nog niet aan dat aantal in landelijke gebieden. We moeten er toch wel voor opletten dat de hulpverleningszone niet te groot wordt.

De vraag rijst of de huidige brandweerkorpsen door meer samenwerking, door meer van bovenaf gestuurd te worden maar toch hun eigenheid te behouden, het niet evengoed zouden doen als in die nieuwe zones? Natuurlijk, qua materieel en zo is er samenwerking nodig; dat weten wij ook, daarover gaat het niet. De brandweerkorpsen moeten niet allemaal een eigen brandweerladder gaan kopen.

01.14 Minister Patrick Dewael: Maar we kunnen geen omelet maken zonder de schalen van de eieren te breken.

01.15 Dirk Claes (CD&V): Dat is waar.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Claes en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Dirk Claes

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,

beveelt de regering aan

- bij de hervorming van de civiele veiligheidsdiensten initieel uit te gaan van de bestaande brandweerdiensten en niet over te gaan tot de vorming van de grote brandweerzones met minimaal 5 gemeenten en minimaal 200.000 inwoners. De huidige brandweerdiensten dienen te worden onderworpen aan een aantal minimumnormen inzake uitrusting en personeel. Inzake het personeel moet een eenvormig statuut uitgewerkt worden met voldoende aandacht voor opleiding en verdergezette opleidingen zowel voor de beroepsbrandweerlui als voor de vrijwilligers;

- bij de hervorming moet prioritaire aandacht besteed worden aan het uitwerken van preventiemaatregelen. Dit kan onder meer door een coördinatie van de huidige brandweernormen, en het opdrijven van het aantal personeelsleden die instaan voor de controle van de brandveiligheid."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Claes et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Claes

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l’Intérieur,

recommande au gouvernement

- de se baser, dans le cadre de la réforme des services de sécurité civile, sur les services d’incendie existants et de ne pas procéder à la création de grandes zones de services d’incendie regroupant minimum 5 communes et minimum 200.000 habitants. Les services d’incendie actuels doivent répondre à un certain nombre de normes minimales en matière d’équipement et de personnel. En ce qui concerne le personnel, il convient d’élaborer un statut unique, dans le cadre duquel la formation et la formation continue occupent une place suffisante tant pour les sapeurs-pompiers professionnels que pour les volontaires;

- dans le cadre de la réforme, des mesures de prévention doivent prioritairement être élaborées. Elles peuvent notamment l’être par la coordination des normes actuelles en matière d’incendie, et l’augmentation du nombre de membres du personnel chargés du contrôle de la sécurité incendie.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Magda De Meyer.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Magda De Meyer.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Interpellation de M. Daniel Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la simplification des procédures relatives au droit de vote des Belges de l'étranger pour les prochaines élections législatives" (n° 937)

02 Interpellatie van de heer Daniel Ducarme tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de vereenvoudiging van de procedures inzake het stemrecht van de Belgen in het buitenland voor de komende parlementsverkiezing" (nr. 937)

02.01 Daniel Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai souhaité vous interpeller au sujet d'un dossier d'actualité vu l'échéance électorale fédérale qui, à mon avis, sera respectée; un vote interviendra au niveau fédéral dans l'année qui vient. Or, une interrogation particulière se pose en ce qui concerne un nombre important d'électeurs; il s'agit des Belges qui séjournent à l'étranger et qui, depuis maintenant deux élections, ont la possibilité de s'exprimer. Ils l'ont fait malgré les difficultés administratives que l'on connaît; ils ont voté de manière extrêmement limitée à l'occasion des élections de 1999 mais, en revanche, en 2003, le nombre de votants fut très important.

La question est de savoir si nos concitoyens qui séjournent à l'étranger et ceux qui vivent en Belgique sont traités de manière équitable. Je pense ici à l'inscription des premiers sur les listes électorales.

Je sais que vous aviez déposé un texte, au Conseil des ministres me semble-t-il. Ce texte avait pour but de répondre à ladite question. Au nom du principe d'égalité, qui est un principe constitutionnel, il s'agissait de faire en sorte que nos concitoyens à l'étranger soient traités de la même façon que ceux vivant en Belgique. Autrement dit, vu le droit de vote, et surtout le vote obligatoire, l'inscription sur les listes devait être systématique.

Il semblerait que cela ne soit, en réalité, pas le cas. Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire si le gouvernement s'est penché sur cette question et si un certain nombre de modifications en vue de l'inscription automatique de nos concitoyens dans les consulats seront bientôt apportées? Cela permettrait de répondre effectivement à l'obligation de vote dans notre pays et donc de donner à chacun la possibilité d'user de son droit de vote.

Avons-nous la possibilité de l'envisager pour les prochaines élections législatives? Eu égard au temps qui lui est imparti, le gouvernement pourra-t-il développer ce dossier?

Monsieur le président de la commission, étant donné que des propositions de loi ont été déposées tant au Sénat qu'à la Chambre, ne serait-il pas opportun, dans le cas où le gouvernement ne trouverait pas d'accord en son sein sur cette question, d'inscrire cette proposition de loi à l'ordre du jour pour que nous puissions en délibérer?

Au vu des informations qui me sont parvenues, un problème relatif aux bulletins de vote des électeurs belges résidant à l'étranger, mais issus de la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde, aurait été résolu lors de la discussion de ce matin. Ils seraient donc bien comptabilisés. Ne faisant pas partie de cette commission, j'ai reçu l'information en fin de matinée; je présume que c'est bien le cas.

Si une réponse a été apportée à cette partie de mon interpellation, il est clair que le point le plus important est de savoir ce qu'il en est des procédures d'inscription. Concrètement, le gouvernement pourra-t-il déposer un texte permettant un vote dans les deux Chambres avant la fin de cette législature et en temps utile, afin que les Belges de l'étranger soient automatiquement inscrits dans nos consulats?

J'en viens maintenant à des questions plus ponctuelles, mais qui n'en sont pas moins importantes. La première concerne l'envoi des convocations électorales. Il est certain que travailler à partir de la Belgique n'est pas nécessairement très aisé. En revanche, nous savons que les consulats disposent d'informations. C'est pourquoi nous aimerions que ce soient nos postes diplomatiques, et non plus les communes, qui soient chargés de l'envoi des convocations.

Si tel est le cas, je pense que l'on répond aussi à la prévention d'un certain nombre de nos et de vos collègues sur la manière de trouver les Belges qui ne seraient pas nécessairement en résidence de longue durée dans un pays bien déterminé. Si nos consulats disposent de la liste des Belges qui sont inscrits chez eux, cela leur permet d'envoyer directement les convocations dans le pays ou dans la zone concernée. N'avez-vous donc pas le sentiment que cela devrait être fait via le poste diplomatique plutôt que via les communes?

Enfin, à l'occasion du dernier congé, j'ai eu l'opportunité de m'entretenir avec un certain nombre de Belges à l'étranger. En ce qui concerne le dépouillement, ne devrait-il pas y avoir une augmentation du nombre de membres dans les bureaux principaux pour que celui-ci puisse se faire dans de meilleures conditions?

Bien entendu, ce sont des questions additionnelles. Il y a sans doute des réponses concernant la circonscription de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Il peut y avoir des améliorations de type technique comme je l'ai indiqué concernant l'envoi des convocations ou bien le nombre de membres des bureaux. Cependant il y a une question politique essentielle dans le signal qui doit être donné à nos compatriotes à l'étranger: y a-t-il une volonté unanime du gouvernement de modifier la procédure d'inscription sur les listes? Si ce n'est pas le cas, ne convient-il pas – c'est peut-être un autre débat qui ne vous concerne pas directement, mais je dois néanmoins l'évoquer – que ce soit directement la Chambre qui décide de se saisir de ce dossier et de le trancher? Au vu de la majorité qui se dégagera pour que nous ayons effectivement l'inscription automatique dans les consulats, les choses seront claires; si aucune majorité ne se dégage, si certains y sont opposés, nous en prendrons acte et les Belges à l'étranger sauront qui veut ou non ce type de disposition.

Monsieur le président, monsieur le ministre, j'espère avoir été assez concis de telle manière à pouvoir vous libérer pour que vous puissiez regagner d'autres occupations vraisemblablement plus importantes en ce qui vous concerne.

Le président: Tout est important, monsieur Ducarme.

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je vois deux éléments.

D'abord, j'avais préparé un avant-projet de loi en vue de modifier - dans le sens que vous proposez - certains aspects de la procédure relative au droit de vote des Belges résidant à l'étranger, avec les modalités que vous venez de décrire. Je l'ai soumis au Conseil des ministres du 24 juin 2005, qui n'a pas souhaité y donner suite. Ma réponse est donc claire: l'absence de suite est due uniquement à l'absence de décision positive du Conseil des ministres. Bien sûr, le parlement reste libre de déposer des propositions de loi afin de régler cette matière d'une façon ou d'une autre; ce sera alors à la commission de l'Intérieur d'en débattre.

Ensuite, ce matin, l'ordre du jour de la commission de l'Intérieur comprenait un projet de loi portant diverses modifications en matière électorale. Ce projet de loi, de nature essentiellement technique, contient notamment une disposition relative au vote des Belges résidant à l'étranger. En vertu de cette disposition, les bulletins de vote émis par correspondance par les Belges vivant à l'étranger, inscrits comme électeurs dans une commune de la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde, seront désormais examinés non plus par un canton non automatisé de cette circonscription, mais par un bureau spécial de dépouillement, constitué au SPF Affaires étrangères. Ce bureau est déjà chargé de dépouiller les bulletins de nos compatriotes expatriés qui expriment leur suffrage dans les locaux du poste diplomatique ou consulaire au registre duquel ils sont inscrits.

En résumé, il y a deux éléments. Nous avons discuté du premier projet de loi ce matin. Il n'a pas encore été voté, la discussion se poursuivant. L'avant-projet sur les autres modalités n'a pas été retenu par le Conseil des ministres. En cette matière, l'initiative politique ou parlementaire est donc tout à fait libre.

02.03 Daniel Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour ses réponses.

Le projet de loi tel qu'il a été envisagé ce matin en commission parlementaire est une excellente nouvelle. La formule retenue est bonne et permettra à certains candidats de la circonscription Bruxelles-Hal-Vilvorde de ne pas se poser trop de questions sur les résultats du canton de Meise. Je sais qu'en 2003 la question s'était posée, certains candidats étant persuadés qu'ils avaient une pénétration extrêmement forte dans ce canton. C'était le cas notamment de certains candidats francophones qui croyaient que les choses avaient changé dans ce pays alors que cette modification était due au vote de nos compatriotes de l'étranger.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je vous remercie pour la clarté de vos propos.

Nous, parlementaires, devons constater qu'il n'y a pas d'initiative gouvernementale possible. Monsieur le président, étant donné qu'en juin 2005 aucun suivi n'a été donné sur le plan gouvernemental mais que des initiatives parlementaires existent et au vu de l'urgence de ce dossier, je demande que la commission parlementaire puisse fixer prioritairement à son agenda l'examen de la proposition déposée le 19 janvier 2006 par M. Bacquelaine, M. Michel, Mme De Permentier, Mme Galant et M. Libert visant à modifier l'article 180 bis du Code électoral relatif au vote des Belges résidant à l'étranger; il s'agit du document 51-2215/001. Chaque membre pourrait alors prendre position sur le fond de ce dossier. Je fais cette demande au nom de mon groupe.

Je ne suis pas étonné de la réponse fournie par le ministre quant au fond. Je suis extrêmement satisfait de la clarté mais j'estime que ce dossier est important. À partir du moment où vous avez recensé dans les consulats plus de 300.000 de nos compatriotes – on estime à environ un demi million le nombre de Belges à l'étranger – désirant pouvoir s'exprimer en votant, dans le contexte démocratique que nous connaissons en Belgique, il est très important de pouvoir répondre à cette demande. Je ne plaide pas nécessairement sur le fond du dossier mais sur la forme.

J'estime qu'il serait du meilleur intérêt pour la représentation politique nationale – en tout cas de la représentation à la Chambre – que nous débattions du sujet. Si certains estiment qu'il y a autre chose que des éléments d'ordre technique, ils le diront éventuellement et cette proposition de loi sera rejetée. Si d'autres considèrent que le principe d'égalité pour l'ensemble des Belges prime, y compris ceux qui sont à l'étranger, ils appuieront la proposition. En tout cas, j'estime que le signe devrait être donné.

Je dois vous dire aussi que, ce matin, j'ai interpellé Mme Onkelinx en commission de la Justice concernant la double nationalité. Ce dossier évolue très favorablement. Dès lors, si le dossier qui intéresse les Belges résidant à l'étranger évolue bien pour l'instant au niveau de la Justice, il serait souhaitable qu'il en soit de même au niveau de l'Intérieur!

Formellement, monsieur le président, je demande que l'on envisage, au niveau de cette commission parlementaire, l'inscription prioritaire de la proposition de loi dont j'ai donné les coordonnées

Le président: Je n'ai aucune difficulté à cet égard, monsieur Ducarme. Toutefois, nos mémoires vieillissantes, à M. Demeyere et à moi-même, nous amènent à imaginer que nous avons déjà discuté de cette proposition. Cependant, nous n'en sommes pas sûrs.

02.04 Daniel Ducarme (MR): Non, jamais.

Le président: Nous allons vérifier.

Sachez également que je consulte régulièrement les chefs de groupe en leur demandant leurs priorités par écrit. Dès lors, je vous invite à demander à votre chef de groupe de formaliser cette demande par écrit de façon à ce que je puisse respecter les équilibres en matière de priorités de chaque groupe de ce parlement. Il n'y a aucune difficulté à aborder une proposition qui constitue une priorité de votre groupe; à ce moment-là, je ne peux qu'exécuter.

02.05 Daniel Ducarme (MR): Monsieur le président je vous remercie. Je peux vous dire que ce n'est pas un effet de mémoire, mais un effet de note. Une note m'indique que la proposition de loi dont question n'a jamais été discutée. La commission a reçu le document mais, jusqu'à présent, elle ne l'a pas inscrit à l'ordre de ses travaux. Je vais donc suivre votre suggestion. Je vais gagner immédiatement l'étage de mon groupe parlementaire et faire en sorte que mon chef de groupe vous envoie, dès aujourd'hui, cette lettre demandant, par priorité, l'examen de la proposition de loi que j'ai mentionnée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 12571 de M. Denis Ducarme étant reportée, l'ordre du jour est épuisé.

La réunion publique de commission est levée à 15.00 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.00 uur.