COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

Le développement des questions et interpellations commence à 14.01 heures. La réunion est présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.01 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

01 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de heffing van btw op gronden bij nieuwbouw" (nr. 17017)

01 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "la perception de la TVA sur les terrains dans le cadre d'une nouvelle construction" (n° 17017)

01.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is eigenlijk nog een vraag bij de begroting, maar ik heb ze als schriftelijke vraag ingediend.

Er zouden in 2011 bijkomende ontvangsten zijn als gevolg van de heffing van btw op gronden indien ze samen verkocht worden met nieuwbouw. Wij kennen het arrest dat aan de basis daarvan ligt. De gevolgen worden door u geraamd op 97,4 miljoen euro.

Hoe is dit bedrag berekend?

Nog belangrijker is de vraag of hierin in compensaties werd voorzien voor de Gewesten, voor het verlies dat zij lijden aan registratierechten? Mocht u daarin hebben voorzien, hoeveel bedragen die compensaties dan?

01.02 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Jambon, ik moet toch even vermelden dat met die beslissing, die wordt geconcretiseerd in de programmawet, België zijn btw-wetgeving in feite in overeenstemming brengt met de Europese bepalingen. Derhalve vermijdt België dat de door de Europese Commissie opgestarte inbreukprocedure zou worden voortgezet.

Het bedrag van 97,4 miljoen werd geraamd op basis van de maatstaf van heffing van gronden verkocht samen met het gebouw in 2006. We hadden toen voor 492,2 miljoen euro.

Het aangehaald bedrag slaat voor de impact van de toepassing van het arrest-Breitsohl op de btw-ontvangsten en dus op de begroting van de federale overheid. Om de betrokken deelstaten toe te laten zo hun wetgeving aan te passen, treedt de bepaling pas in werking vanaf 1 januari 2011. De compensaties zullen dan ook pas in 2011 moeten worden voorzien.

01.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, dat die compensaties moeten worden voorzien, daarmee ga ik akkoord, maar mijn vraag is of zij zullen worden voorzien.

01.04 Minister Guy Vanhengel: Ik zal het anders zeggen: zij kunnen worden voorzien.

01.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik houd van dergelijke woordspelletjes, maar ik vind dat u in dat geval toch nog heel veel aan het toeval overlaat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de interne audit van de federale overheid door het regeringscommissariaat" (nr. 17058)

02 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "l'audit interne de l'administration fédérale par le commissariat du gouvernement" (n° 17058)

02.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het betreft eigenlijk een schriftelijke vraag die wegens niet-beantwoording werd omgezet in een mondelinge vraag, maar ondertussen op sommige punten door de actualiteit is achterhaald. Onder andere de eerste twee vragen zijn volgens mij grotendeels opgehelderd, tenzij dan misschien de vraag uit hoeveel mensen de ploeg van de regeringscommissaris, belast met de interne audit, bestaat.Zijn brutowedde heb ik ondertussen ook kunnen achterhalen via de begroting.

Over hoeveel dienstwagens beschikt het commissariaat? Wat zullen de voornaamste aandachtspunten van de audit zijn? Wordt ook onderzocht op welke manier de kabinetten het beste worden afgeslankt? Wordt het grote aantal adviesraden en commissies van de federale overheid onder de loep genomen? Zal er ook aandacht zijn voor de bevoegdheidsoverschrijdingen van de federale overheid en, in het licht van de efficiëntieoefening, de overbodige kosten die met deze bevoegdheidsuitoefening gepaard gaan?

02.02 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Weyts, het is misschien kort door de bocht als men zegt dat de regeringscommissaris als enige opdracht zou hebben de opstart van de interne audit en het afleveren van een eindrapport. Met de aanstelling van de regeringscommissaris heeft de regering een duidelijk signaal gegeven dat er eindelijk uitvoering moet worden gegeven aan een belangrijk onderdeel van het Copernicusplan, zoals ook geconcretiseerd in de koninklijke besluiten ter zake van 17 augustus 2007.

Deze besluiten creëren een wettelijke basis voor de instrumenten van de interne controle en interne audit binnen 22 federale overheidsinstellingen en voorzien in de oprichting van het Federaal Auditcomité.

De implementering van deze besluiten is een conditio sine qua non voor een slagvaardige en performante overheid. Het is de taak van de regeringscommissaris om hierin een prominente rol te vervullen.

De huidige controle-instrumenten zoals bijvoorbeeld de scheiding van taken, de inventarisering van het patrimonium, adviezen van de Inspectie van Financiën, de activiteitenverslagen enzovoort, zijn immers niet steeds voldoende bevredigend. Ze zijn vaak te log en duur. Ze ontnemen de verantwoordelijkheid van de leidinggevenden en zijn te zeer gericht op het naleven van de regelgeving, de regelmatigheid dus, en niet genoeg op de efficiëntie, de strijd tegen bijvoorbeeld de verspilling van middelen.

Door het laten invoeren van interne controlemechanismen volgens internationaal erkende normen zal de regeringcommissaris tegemoet komen aan de vele bekommernissen van de leidende ambtenaren. Ik noem er een paar. Is de informatie die ik van mijn dienstchef ontvang, betrouwbaar? Worden de activiteiten van mijn organisatie conform de regelgeving uitgevoerd? Doet mijn organisatie wel wat ze moet doen en doet ze dit op een zo kostenbesparend mogelijke manier? Wordt mijn organisatie blootgesteld aan risico’s die het imago en de operaties in het gedrang kunnen brengen? Dat zijn de elementen waarover men gaat reflecteren.

Interne controle of organisatiebeheersing laat aan de leidinggevenden toe, dankzij betrouwbare informatie, een duidelijk overzicht te bekomen van de gevaren en de risico’s die de resultaten van zijn organisatie kunnen bedreigen. Deze resultaten moeten niet alleen gericht zijn op een efficiënte en effectieve overheid, maar ook op een economisch, ethisch en ecologisch verantwoord optreden van de overheid jegens de burger.

Daarnaast dient een leidinggevende de geruststelling te kunnen verkrijgen over de kwaliteit van de interne controle. Hier is een interne audit het sluitstuk van de interne controle. De drijvende kracht om dit systeem te bouwen is dus de interne audit.

De interne auditcellen zullen verslagen opmaken, niet alleen ten behoeve van de leidende ambtenaar, maar ook voor de bevoegde minister, de minister van Begroting en het federaal auditcomité dat onder impuls van de regeringscommissaris eerstdaags zal worden opgericht.

Het federaal auditcomité waakt over de kwaliteit van de interne audit. Die valt of staat met de onafhankelijkheid en de competenties van de interne auditoren en rapporteert aan de Ministerraad. Een goed uitgebouwd intern controlemechanisme, dat door de interne audit positief wordt geëvalueerd, zal de overheid ook toelaten een groot aantal ex ante controles te versoepelen en te laten overgaan in ex post controles. In het jargon heet dat een single audit, en het leidt tot een vereenvoudiging van de controleketting.

Interne controles en interne audits zijn gericht op het nagaan van wettelijkheid en regelmatigheid, maar daarnaast ook, en vooral, van efficiëntie en effectiviteit. Het toe- en nazicht op deze elementen van goed bestuur gebeurt nu gefragmenteerd en vaak overlappend.

Interne controle, Inspectie van Financiën, controleurs der vastleggingen en het Rekenhof oefenen, elk vanuit hun specifieke opdracht en specificiteit, een gedeelte of een geheel van de controles uit. Aangezien efficiëntie en effectiviteit gedeeltelijk dezelfde invalshoeken hebben, vereisen ze tot op zekere hoogte ook gelijkaardige onderzoeken. Het doel van een unieke controleketen bestaat erin om deze te optimaliseren en overlappingen zoveel mogelijk uit te sluiten, rekening houdend met de specifieke taak die de regelgever aan elkeen heeft opgelegd. De regeringscommissaris zal, samen met de ACFO, voorstellen en werkmethoden ontwikkelen om de administraties bij te staan in de opzet van hun interne controle en interne audit, en om de vereenvoudiging van de controleketen te bewerkstelligen.

Beleidsmatig hebben de regeringscommissarissen al een aantal initiatieven genomen. Ik wil u deze niet onthouden. Eerst was er een oproep tot de kandidaten van het federaal auditcomité. Die oproep werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 27 oktober 2009. De Ministerraad zal eerstdaags overgaan tot de installatie van dat federaal auditcomité.

Vervolgens wordt de huidige situatie op het gebied van interne controle, risicobeheersing en interne audit in de 22 federale overheidsdiensten aan de hand van een omstandige vragenlijst geïnventariseerd, om een status questionis te bekomen. Die vragenlijsten zijn doorgestuurd naar deze overheidsdiensten, nadat ze met de nodige deskundigheid werden opgesteld. De voorzitters van de FOD's, het ministerie van Landsverdediging, de POD's en de parastatalen A, werden tijdens een infovergadering ingelicht over de visie en de strategie van de regeringscommissaris. Het geacht lid vindt deze trouwens terug in de beleidsnota van de regeringscommissaris.

Met de respectievelijke voorzitters worden er werkvergaderingen georganiseerd om samen een tijdspad uit te tekenen voor de stapsgewijze invoering van de activiteiten van de interne controle en de audit, zoals voorzien in de koninklijke besluiten van 17 augustus 2007. Er werd ook een overlegplatform samengesteld uit de vertegenwoordigers van alle 22 federale overheidsinstellingen, onder het voorzitterschap van de regeringscommissaris. Het zal in januari 2010 van start gaan.

Dat overlegplatform zal het forum zijn om onder andere best practises en ervaringen uit te wisselen, opleidingen te geven en valkuilen te definiëren. Ten slotte, last but not least, wordt samen met de FOD B&B gewerkt aan de redactie van een draaiboek interne controle.

Zoals u ziet, mijnheer de voorzitter, collega’s, neemt de regeringscommissaris een sterk faciliterende en ondersteunende rol op bij het verbeteren van de interne controlesystemen en de oprichting van interne auditdiensten. Terwijl sedert 2002 de implementering van de opgelegde maatregelen stiefmoederlijk werd benaderd, kunnen we thans stellen dat op amper vijf maanden tijd zich niet alleen een cultuuromslag heeft afgetekend, maar er ook daadwerkelijk concrete initiatieven worden ontwikkeld.

Ik herhaal dat de regeringscommissaris in 2010 een voorstel zal doen met betrekking tot de wijze waarop het ACFO de interne auditdiensten van de verschillende overheidsdiensten en de andere betrokken actoren zoals het Rekenhof en de inspectie van Financiën op een zo efficiënt mogelijke wijze zal kunnen doen samenwerken met het oog op het verrichten van hun wettelijke en reglementaire opdrachten zoals de interne controle, de risicobeheersing en de interne audit door optimalisering van de organisatie van de controleketen.

Terzelfder tijd zal in samenspraak met de inspectie van Financiën een voorstel worden uitgewerkt met betrekking tot de huidige transitie van de huidige a-prioricontrole naar een a-posterioricontrole in het licht van het wijzigende controlelandschap. Er zijn trouwens al interessante gesprekken geweest met de Brusselse instellingen, die dat type van controle in een recent verleden hebben ingevoerd. Parallel aan die opdrachten zal de regeringscommissaris op regelmatige tijdstippen transversale onderzoeken laten uitvoeren in de 22 overheidsinstellingen, aangezien er duidelijk in elke organisatie gemeenschappelijke verbeteringen mogelijk zijn.

Een eerste opdracht werd reeds in oktober aan de inspectie van Financiën gegeven en bestaat erin de processen inzake de betaling van facturen door de overheid en de inning van haar fiscale en niet-fiscale inkomsten in kaart te brengen. U merkt dus dat de opdracht die aan de regeringscommissaris werd toevertrouwd, verschillende te ondernemen procesmatige acties bevat en dat aldus de opdracht tot interne audit zoals u dat lijkt te definiëren, niet strookt met de opdracht tot interne audit zoals de regering die heeft gedefinieerd.

Er waren praktische vragen. De ploeg van de regeringscommissaris, de heer De Padt, bestaat uit 14 personen. Die zijn aangerekend op het contingent van de drie Open Vld-ministers en betekenen geen meeruitgave voor de federale overheid. De bedragen die werden opgenomen in de begroting 2010, zijn de volgende: voor de werkingskosten 152 000 euro en voor het personeelsbudget 948 000 euro.

Omtrent het statuut van de regeringscommissaris heeft de Ministerraad op 4 december 2009 het volgende beslist: “De heer De Padt zal als regeringscommissaris, die geen federaal parlementair mandaat uitoefent, een bezoldiging ontvangen die overeenstemt met de wedde van een staatssecretaris. De bepalingen betreffende het geldelijk statuut van de staatssecretarissen vervat in de omzendbrief van 1 juli 1996,” – het gaat om de omzendbrief getiteld de bezoldiging en vergoeding van de regeringsleden – “zullen eveneens van toepassing zijn”. De regeringscommissaris heeft drie dienstwagens ter beschikking, een wagen voor de regeringscommissaris, een wagen voor de kabinetsdirecteur en een wagen voor zijn gehele kabinet, de pool van kabinetsmedewerkers.

Met betrekking tot de overige vragen verwijs ik naar hetgeen ik reeds heb uiteengezet, waaruit u duidelijk kunt afleiden wat de aandachtspunten van de regeringscommissaris zullen zijn.

Aangezien het toepassingsgebied van de KB’s van 17 augustus 2007 zich beperkt tot de FOD’s, het ministerie van Landsverdediging, de POD’s en de parastatalen A, behoort een onderzoek naar de werking van de kabinetten, adviesraden en commissies en naar de problematiek van de bevoegdheidsverdeling niet tot de opdracht van de regeringscommissaris. Ik meen dat ik hiermee omstandig en duidelijk heb geantwoord op de vragen.

02.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal iets bondiger zijn. We hebben van u een heel lang vertelsel gekregen, inclusief de nodige intonatie. U hebt wat dat betreft, denk ik, een carrière gemist. Het is echter duidelijk dat een en ander niet al te goed zit en klopt. Het lange discours blijkt veeleer een en ander te verhullen dan duidelijkheid te geven.

Heeft men werkelijk in alle eerlijkheid een regeringscommissaris nodig voor die beperkte taak? U slaagt erin om in zeer veel woorden de geleverde prestaties te omschrijven, maar inhoudelijk betreft het amper iets. Hij heeft het auditcomité opgestart, een vragenlijst bezorgd aan de overheidsdiensten en een beleidsnota geschreven, waarvan de Nederlandse versie acht bladzijden telt en voor de helft bestaat uit een beschrijving van de voorgeschiedenis. Heeft men daarvoor werkelijk een regeringscommissaris nodig met een kabinet, 14 medewerkers, een wagenpark en werkingskosten? De totaalprijs bedraagt meer dan een miljoen euro per jaar voor wat uiteindelijk een politieke deal is, zwijggeld voor de desavouering van de heer De Padt door zijn eigen partij.

Het enige heuglijke wat ik onthoud uit uw uitleg, is dat er bij de kabinetten van Open Vld kennelijk heel wat vet weg te snijden valt en dat er heel wat kan bezuinigd worden op personeel. Dat onthouden we als enige positieve noot.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la désaffectation de 738,2 millions initialement destinés au Fonds de vieillissement" (n° 17390)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'évolution du Fonds de vieillissement" (n° 17408)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het schrappen van de toewijzing van 738,2 miljoen euro die aanvankelijk voor het Zilverfonds bestemd was" (nr. 17390)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de evolutie van het Zilverfonds" (nr. 17408)

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, par la disposition 2.51.7 du projet de budget général des dépenses pour l'année 2009, le gouvernement a décidé de désaffecter une somme de 738,2 millions d'euros initialement destinée au Fonds de vieillissement et de l'utiliser à la couverture des dépenses générales du Trésor.

Il s'agit de recettes perçues pour compte de ce Fonds en 2003 et 2004, provenant de la vente de licences UMTS pour un montant de 2 102 834 euros (budget des voies et moyens 2003, titre II, chapitre 33, article 77.02), de la vente d'actifs de Belgacom pour 197 500 009,88 euros (budget des voies et moyens 2004, titre I, chapitre 33, article 27.02) et du produit de la vente des actions de l'État dans Belgacom pour un montant de 538 627 407,19 euros (budget des voies et moyens 2004, titre II, chapitre 33, art 86.04).

Il semblerait que ces sommes n'aient jamais été effectivement affectées au Fonds de vieillissement mais auraient été utilisées après 2004 dans le cadre des dépenses générales de l'État; l'opération de désaffectation de cette somme ne serait dès lors qu'une opération de régularisation d'opérations passées.

Monsieur le ministre, je voudrais y voir plus clair et j'aimerais donc vous poser les questions suivantes.

Qu'en est-il exactement?

À quoi ont été utilisés ces 738,2 millions d'euros? Pour quelle raison n'ont-ils jamais été effectivement affectés au Fonds de vieillissement? Qui est responsable de cette décision de non-affectation? Je suppose que c'est le gouvernement. Quand cette décision a-t-elle été prise?

Le gouvernement compte-t-il d'une façon ou d'une autre corriger cet état de fait et réaffecter une somme équivalente au Fonds de vieillissement? Ou faut-il voir dans cette décision l'annonce du démantèlement de ce fonds?

03.02 Guy Vanhengel, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, il me semble utile de vous transmettre un tableau reprenant tous les versements qui ont été faits au fonds depuis 2002. Ce tableau vous permettra d'y voir clair et d'avoir une vue d'ensemble de toutes les opérations. Je propose d'ailleurs de le joindre au rapport. Monsieur Gilkinet, vous pourrez constater par vous-même quand et de quelle manière les diverses opérations ont été réalisées sur ce fonds.

Je peux vous confirmer que le montant de 738,2 millions d'euros est désaffecté. Il s'agit de recettes qui, en 2004, étaient destinées au fonds et, en particulier, aux recettes non fiscales diverses de ce fonds. À l'origine, l'intention était de les transférer par arrêté royal vers le parastatal. Pourquoi cet arrêté royal n'a-t-il jamais été pris? Pour le comprendre, référons-nous à l'historique. Vers juin ou juillet 2003, dans l'accord gouvernemental Verhofstadt II, il était convenu que les réserves du Fonds de vieillissement seraient doublées pour la fin de la législature en 2007 pour atteindre 10 milliards d'euros. Par contre, fin 2003-début 2004, le gouvernement a décidé que les obligations par rapport aux pensions de Belgacom seraient reprises. En contrepartie, l'État a versé 5 milliards d'euros au Fonds de vieillissement. De ce fait, en 2004, ce fonds comprenait déjà une réserve de 9,5 milliards d'euros.

C'est pour cette raison que le Conseil des ministres de Raversijde des 20 et 21 mars 2004 a décidé que l'objectif pour 2007 serait revu à la hausse pour atteindre 13 milliards. À l'époque déjà, on était conscient du fait que les 2,5 milliards du FADELS étaient dans le pipeline, comme l'on dit. Au total, on atteignait un montant d'environ 12 milliards. Le milliard restant pour arriver à 13 milliards devait provenir des surplus budgétaires qui auraient été constitués à partir de 2006.

Dans ce calcul, il ne restait plus de place pour les fameux 738,2 millions dont il est aujourd'hui question. En d'autres termes, la décision de ne pas transférer ce montant n'a pas été prise par le gouvernement actuel mais bien par le gouvernement précédent. La désaffectation technique à laquelle nous assistons aujourd'hui n'est que la traduction technique d'une décision prise par le gouvernement antérieur.

La Cour des comptes n'a pas tout à fait raison lorsqu'elle prétend que le gouvernement aurait profité de cette désaffectation pour augmenter les dépenses générales. La désaffectation est restée une opération neutre d'un point de vue budgétaire. En effet, le solde de financement du gouvernement fédéral, et donc celui de l'ensemble des pouvoirs publics belges, est resté intact malgré cette opération.

En ce moment, nous disposons très précisément de 13 124 119 797,28 euros placés dans le Fonds. Avec les intérêts, la totalité du portefeuille s'élève à 16 839 167 431,22 euros, et ce à la date du 30 novembre 2009. Au total, aux dates d'échéance précises, nous atteindrons le montant de 21 874 341 000 euros. Pour ne pas vous citer toute la mécanique des chiffres se situant derrière ce montant, je vous transmets un tableau qui pourra figurer au rapport, monsieur le président.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Au moment de la constitution du Fonds de vieillissement et à chacune de ses dotations, les autorités publiques de l'époque – ministre du Budget et ministre des Finances – étaient heureuses de pouvoir y annoncer la pré-affectation de moyens.

A contrario, quand il s'est agi de ne pas affecter réellement ces 732 millions d'euros au Fonds de vieillissement, même s'il était doté par ailleurs, il n'en a pas été fait beaucoup de publicité, notamment à l'issue du Conseil des ministres de Raversijde. Ce n'est que quelques années plus tard que cela s'est su, grâce à cette remarque de la Cour des comptes et à la question que j'ai posée au ministre des Pensions en commission des Affaires sociales. Je vous la pose maintenant afin de mieux comprendre le mécanisme.

Comme je l'ai dit au ministre des Pensions, c'est un mauvais signal. Même si les circonstances budgétaires ont évolué depuis la mise en place du fonds, il semblait assez sage de pré-affecter des sommes garantissant le paiement des pensions futures, notamment celles liées aux effets du baby boom. Ici, on semble prendre le chemin inverse.

Je vous ai posé une question en dehors de mon document écrit: sommes-nous devant l'annonce du démantèlement du Fonds de vieillissement ou le gouvernement a-t-il l'intention de le doter à nouveau? Les citoyens, inquiets pour l'avenir, perçoivent l'affaire comme un désintérêt de l'État, ce qui peut conduire à des comportements irrationnels, comme l'investissement dans les deuxième ou troisième piliers de pension, moins solidaires et coûteux pour l'État à cause des déductibilités fiscales possibles.

Je ne puis donc que dénoncer cette opération, surtout parce qu'on agit en cachette avec de l'argent considéré par les futurs pensionnés comme une mesure prévisionnelle de l'État.

Pour conclure, c'est sans doute une opération neutre sur le plan budgétaire mais elle n'est pas neutre pour le Fonds de vieillissement, qui est quelque peu virtuel puisqu'il figure dans le budget de l'État tout en étant une pré-affectation de moyens pour les pensions. En ce sens, pour les pensions, l'opération n'est pas neutre et nous sommes inquiets devant la politique de ce gouvernement en matière de vieillissement et de ses futures conséquences budgétaires. C'est un très mauvais signal qui est donné ici.

03.04 Guy Vanhengel, ministre: Ce serait aussi une erreur de laisser croire au grand public que le Fonds de vieillissement est un instrument capable d'assurer le paiement des pensions futures à tous les pensionnés belges. Ce ne sont pas les "petits" montants qui figurent dans ce fonds qui vont nous sauver. La seule chose qui peut sauver les pensions futures, c'est une politique budgétaire assez rigoureuse pour nous permettre d'insérer en temps utile les montants nécessaires au paiement des pensions dans les futurs budgets.

Il est également important de savoir qu'alimenter ce genre de fonds, au moment où nos besoins budgétaires sont importants, où nos déficits grimpent n'est pas la bonne manière de procéder. En effet, cela veut dire que nous bloquons de l'argent que nous empruntons à des taux d'intérêt supérieurs aux rentes que nous obtenons dans les fonds. Ce sont des cadeaux que nous faisons aux banques. Nous avons consenti assez d'efforts pour permettre au système bancaire de fonctionner sans que nous devions nous lancer en plus dans des opérations à perte de ce type.

Le président: Monsieur Gilkinet, je crois qu'une réflexion utile serait de voir ce que cela représente en termes d'économie réelle.

En l'occurrence le placement a été effectué en bons du Trésor mais le jour où nous en aurons besoin, de deux choses l'une: soit l'État devra racheter lui-même les bons du Trésor et, en conséquence, le déficit augmentera puisque l'on n'aura fait que le reporter dans le temps, soit il faudra trouver sur le marché des investisseurs privés prêts à racheter ces bons, ce qui pourrait avoir une influence sur le cours et sur le taux d'intérêt de ces bons du Trésor.

C'est pourquoi je souhaiterais entendre un économiste nous expliquer quels sont les tenants et aboutissants en termes d'économie réelle. À la limite, ce pourrait être un vaste tour de passe-passe. Si au moment où vous avez besoin de l'argent, monsieur le ministre, vous ne trouvez pas de clients privés, que ferez-vous? Vous devrez racheter ces bons, ce qui fera 21 milliards de déficit supplémentaire pour l'État.

Vous êtes le premier à nous présenter des chiffres clairs et je vous en remercie. Je me souviens de discussions très animées avec M. Vande Lanotte au sein de cette commission. J'avais beau lui expliquer qu'en termes d'économie réelle, c'était un tour de passe-passe, il prétendait le contraire. Toutefois, quand on voit ces chiffres, on se rend compte que cela risque d'être un simple transfert d'un déficit dans le temps.

Comme je viens de le dire, je crois qu'il serait intéressant d'entendre un économiste qui pourrait analyser la situation en termes d'impact réel sur le paiement d'une partie des pensions – le ministre a confirmé que cela ne couvrirait jamais qu'une partie modeste des pensions. Ce qui est surtout important pour les gens, c'est la capacité de l'économie de fournir suffisamment de biens pour payer les actifs et les pensions des inactifs.

03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je peux partager une partie de vos propos. En tout cas les chiffres figurent au rapport annuel du Fonds du vieillissement. Cependant, je note une inflexion, un renversement de logique dans les propos du ministre du Budget. Les conférences de presse des ministres du Budget successifs, M. Vande Lanotte et Mme Van den Bossche, avec le ministre des Finances, M. Reynders, annonçaient assez fièrement la constitution de ces réserves, qui sont virtuelles, mais qui sont une pré-affectation budgétaire. Dès lors, il est difficile de désaffecter, sous peine d'engendrer une foulée de questions parlementaires et de critiques, pour le vieillissement. Ces réserves restent virtuelles puisque l'État est endetté. D'ailleurs, on avait fixé l'objectif d'endettement à 60 % avant de pouvoir utiliser le Fonds.

Sans doute, une politique budgétaire plus saine permettra-t-elle de payer les pensions de demain. Cela dépend de ce que l'on entend par les termes "politique de gestion plus saine". Je le répéterai en séance plénière durant les quatre jours à venir: je constate que la lutte contre la fraude fiscale ou la correction réelle du mécanisme des intérêts notionnels, qui coûte très cher au budget de l'État, ne font l'objet d'aucune décision annonçant un retour à l'équilibre et à la création de surplus, qui permettrait de payer les pensions de demain. Si on définance le Fonds du vieillissement sans effectuer ce travail sur les dépenses inutiles, mal affectées et mal orientées, les pensionnés d'aujourd'hui et de demain peuvent s'inquiéter. Je n'ai pas envie de les inquiéter plus que nécessaire, à moins que le gouvernement nous transmette des éléments pour rassurer les citoyens. En l'occurrence, ce n'est pas le cas.

Le président: Je propose que M. Van Biesen, qui préside la commission Cour des comptes, demande, après le mois de janvier, à un économiste de venir nous expliquer les tenants et aboutissants relatifs tant au plan financier qu'aux économies réelles, afin de voir clair en la matière. En effet, si de nombreuses discussions ont eu lieu sur le sujet, cet objectif n'a jamais été atteint.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de invloed van de economische prognoses van de NBB op de begroting van 2010-2011" (nr. 17676)

04 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "l'influence des prévisions économiques de la BNB sur le budget 2010-2011" (n° 17676)

04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, in het verleden hadden wij op iets minder hectische momenten in deze commissie voor de Financiën de gewoonte de Nationale Bank uit te nodigen, na het opstellen van prognoses of het opstellen van een jaarverslag, om toelichting te komen geven in deze commissie. Uiteraard kan dat moeilijk in deze periode, maar ik meen, mijnheer de voorzitter, dat wij sowieso opnieuw met de traditie moeten aanknopen dat de mensen van de Nationale Bank het rapport dat zij indienen ook komen toelichten in onze commissie. Ik meen dat wij dat begin volgend jaar moeten doen.

De prognose die de Nationale Bank heeft bekendgemaakt op 7 december was een beetje positiever dan die uit het verleden. Daarom misschien dat u geen vragen krijgt van de oppositie. De Nationale Bank zegt dat de inkrimping van onze economie dit jaar 3,1 % zal bedragen, en volgend jaar zou er een groei zijn van 1 %. Daardoor wordt duidelijk onderschreven dat wij uit de recessie kruipen en dat er zich een heropleving voordoet, ondanks de oplopende werkloosheid — waarvoor nog wel wordt gewaarschuwd — en ondanks het lager inkomen van de gezinnen. Die hebben dan weer massaal gespaard, waardoor zij opnieuw meer zouden kunnen consumeren zodat de voorraden die door de bedrijven werden aangelegd zullen worden aangesproken en de productie aldus zal kunnen worden aangezwengeld.

Deze situatie doet zich uiteraard niet alleen in België voor, maar op internationaal vlak, met alle gevolgen van dien, zoals bijvoorbeeld de inkrimping van onze export.

De vraag die ik u concreet wil stellen houdt verband met de jongste stelling van de heer Quaden, de gouverneur van de Nationale Bank, te weten dat de afbouw van het tekort versneld moet worden indien de economische groei effectief hoger uitvalt. Bij de begrotingsopmaak werd nog uitgegaan van 0,4 % groei, maar nu verwacht men 1 % groei. De waarschuwing van de gouverneur van de Nationale Bank luidt dat de regering alles wat gerealiseerd wordt beter opzij kan zetten voor de vermindering van het tekort, in plaats het te gebruiken voor andere nieuwe uitgaven.

Kortom, mijn vraag is zeer concreet. Wat is de invloed van de economische prognoses van de Nationale Bank op de begroting voor 2010-2011, en hoe reageert de regering daarop?

04.02 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen zo duidelijk mogelijk op de vraag van mijn vriend en collega Luk Van Biesen te antwoorden.

U weet dat overeenkomstig de wetgeving de regering haar begroting heeft opgemaakt op basis van de macro-economische hypothese uit de economische begroting van het Planbureau, van 11 september 2009. Deze economische begroting ging destijds uit van een groei van min 3,1 %, dus een negatieve groei, van het bruto binnenlands product voor 2009 en van een kleine herneming van de groei met 0,4 % van het bruto binnenlands product voor 2010.

Intussen is het economische klimaat wereldwijd enigszins verbeterd. De Nationale Bank van België verwacht inmiddels een groei van min 3,1 % — dus nog altijd een negatieve groei — voor 2009. Zij verwacht echter een positieve groei van 1 % — dat is 0,6 % beter dan aanvankelijk werd gedacht — voor 2010, ten opzichte van de hypothese waarvan de overheid tijdens de opmaak van de begroting is uitgegaan.

De ingediende begroting is dan ook relatief voorzichtig. De opwaartse herziening van de groeiverwachting zou een positief effect moeten hebben op de overheidsfinanciën, dankzij de verbetering van de fiscale ontvangsten en de ontvangsten van de sociale zekerheid, enerzijds, en de daling van de werkloosheidsuitgaven, anderzijds. De verbetering van de conjunctuur met 0,6 % van het bruto binnenlands product zou op de begroting een positieve impact moeten hebben van ongeveer 0,3 % van het bruto binnenlands product. Dat is de situatie waarvan wij uitgaan.

Volgens de Nationale Bank van België zou het begrotingstekort dus 5,4 % van het bruto binnenlands product moeten bedragen tegenover de 5,6 % zoals ingeschreven die in de begroting van de regering, wat een verbetering van 0,2 % in plaats van 0,3 % zou betekenen. De Nationale Bank van België houdt immers geen rekening met de bijdragen van de energiesector, die goed zijn voor 0,1 % van het bruto binnenlands product.

De regering behaalt dus een beter begrotingsresultaat in vergelijking met de doelstellingen die zij in het Stabiliteitsprogramma van september 2009 had vastgelegd. Wij gingen toen uit van 6 % van het bruto binnenlands product.

Ingeval de verbetering van de conjunctuur zich zou voortzetten, zal het echter van groot belang zijn de Belgische schuldafbouw te bespoedigen. U weet dat de schuldafbouw een van de punten is waar de Europese Commissie geweldig op wijst en dat ons overigens van alle, andere lidstaten onderscheidt. Wij willen dus in voorkomend geval de overheidsfinanciën versneld saneren om aan de uitdagingen van de toekomst het hoofd te kunnen bieden, in het bijzonder aan de kosten van de vergrijzing, waarover wij het zopas nog hadden met de heer Gilkinet.

Dit is essentieel vanwege de procedure voor de buitensporige tekorten, waarin België zich bevindt. In dit opzicht zal de regering onderzoeken, meer bepaald op basis van de volgende meerjarenraming van het Planbureau, in welke mate wij rekening kunnen houden met de aanbevelingen van de Europese Commissie, zonder daarbij het nog rigide economische herstel in gevaar te brengen.

Er dient echter ook opgemerkt te worden dat de evolutie van de economische activiteit op middenlange termijn bijzonder onzeker is, voornamelijk vanaf 2011. Er valt immers niet uit te sluiten dat de potentiële groei de komende jaren relatief laag zal blijven. Een dergelijk fenomeen komt namelijk vaak voor na een zware financiële crisis, zoals dat bijvoorbeeld het geval was in de Scandinavische landen in de jaren ’90.

De Europese Centrale Bank gaat in haar laatste voorspellingen dan ook uit van een bijzonder lage groei in de eurozone van 1 % in 2011. Dat is toch wel bijzonder weinig. In een dergelijke economische context zal het moeilijk zijn om de vooropgestelde doelstellingen van de Europese Commissie te halen. De Europese Commissie heeft wel rekening gehouden met een dergelijk scenario. De doelstelling voor 2012 hangt immers af van het economisch klimaat. Zij zeggen ook in hun aanbevelingen dat ze daarmee rekening willen houden.

Collega Van Biesen, de ervaring leert ons hoe cruciaal het is om alles in het werk te stellen teneinde de duurzame potentiële groei van de economie te versterken. Hiervoor zal een reconversie van de economie noodzakelijk zijn, meer gericht op duurzame technologieën, met een grotere meerwaarde dan op dit ogenblik het geval is. De sociale zekerheid zal ook vernieuwd moeten worden in de lijn van de evolutie van onze samenleving.

Een verhoging van het economisch potentieel vergemakkelijkt niet alleen de sanering van de overheidsfinanciën maar maakt het vooral mogelijk om de werkgelegenheidsgraad te verhogen en zodoende het welzijn van de bevolking en een betere sociale cohesie te verzekeren.

Samengevat, wij hebben goed nota genomen van de ietwat positievere cijfers die zich aandienen. De regering is van plan haar uiterste best te doen om de verbeterde groei, die zich aankondigt, zo verstandig mogelijk aan te wenden. Als ik spreek over zo verstandig mogelijk aanwenden, dan bedoel ik daarmee dat die groei vooral zal moeten dienen om het totaal van het tekort verder te doen zakken, zoals ons dat overigens gevraagd is door de Europese Commissie.

04.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat we op dat vlak op dezelfde golflengte zitten. Een orthodox begrotingsbeleid is de best mogelijke visie, waarbij elke bijkomende ruimte in de eerste plaats naar schuldafbouw gaat. Dan zullen we discussies over het Zilverfonds, zoals daarjuist, niet meer nodig hebben.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.45 uur.

La réunion publique de commission est levée à 14.45 heures.