"Flinks... Ik kan daar weinig mee"

In zomerbar Bar Gloed op de De Keyserlei zul je geen hippe kosmopoliet tegen het lijf lopen die een boerkiniverbod een geniaal plan vindt. Ook Yasmine Kherbache, Vlaams volksvertegenwoordiger en expert diversiteit van de sp.a, en naar eigen zeggen "geen hippe kosmopoliet", voelt zich hier helemaal thuis.

Maar zijzelf en haar partij moeten ook stemmen halen in de volkswijken, waar mensen gewoon pinten drinken in plaats van Vedett India Pale Ale. Daar wordt wel stilletjes gejuicht voor elk machtsvertoon tegen 'de' moslims. Ziedaar het dilemma van de socialisten.

Of de voorzitter haar het leven lastig gemaakt heeft? Yasmine Kherbache drinkt een slok water. Al van toen ze nog kabinetschef was, heeft ze geleerd eerst de tong in de mond rond te draaien, en dan pas te spreken.

Over het uit de partij zetten van Limburgs stemmenkanon Ahmet Koç wil ze dit kwijt: "Onze tuchtcommissie houdt geen rekening met electorale overwegingen. Ze kijkt alleen of de feiten in strijd zijn met de statuten."

Over wat John Crombez vertelde in De Standaard, velt ze dit salomonsoordeel: "John heeft gelijk als hij stelt dat we niet mogen wegkijken van de problemen in een multiculturele samenleving. Zijn critici hebben eveneens gelijk als ze zeggen dat ook de strijd tegen discriminatie een harde aanpak verdient. Het ene sluit het andere toch niet uit? Natuurlijk is veiligheid een prioriteit voor socialisten. Dat is toch niets nieuws?"

Volgens de voorzitter heeft de partij er vijftien jaar lang over gezwegen.

"Zijn bekommernissen lees ik ook in onze beginselverklaring, uit 2013. We mogen niet blind zijn voor de problemen in een superdiverse samenleving. Maar wie is er in godsnaam nog blind? Rechts benoemt de problemen ook, ja. Hun oplossing is de rechtsstaat overboord gooien. Daar zit het politieke meningsverschil, niet in het al dan niet benoemen van problemen."

"Michael Ignatieff waarschuwde er al voor in The Lesser Evil: na 9/11 zijn steeds meer politici de rechtsstaat als een zwaktebod beginnen te beschouwen. Bij ons is het nu ook zover, met de roep om gewapend bestuur. De rechtsstaat beschermen door hem zelf af te breken: ik heb dat nooit begrepen. "Het is begrijpelijk dat mensen bang zijn voor terreur, maar het is niet normaal dat politici het noorden kwijt zijn. Wij moeten het kompas vasthouden. Natuurlijk moet je optreden tegen zo'n haatprediker in Verviers. Maar moet je ook meteen de vrijheid van meningsuiting inperken? Er is een strafwet, gebruik die."

Wat is nu eigenlijk het sp.a-standpunt over migratie en integratie?

"We omarmen de multiculturele samenleving als een realiteit, met haar conflicten en angsten, en we houden vast aan de grondwaarden van vrijheid en gelijkheid die er voor iedereen moeten zijn."

Goh. Dat zeggen ze allemaal.

"Dat zou mooi zijn. Toch duiken er voortdurend conflicten op. Ik heb de debatten hierover zelf geleid in de districten en afdelingen. Dat was erg leerzaam. Van beide kanten voelde je onbehagen. Er waren er die vonden dat links te laks is in de verdediging van grondwaarden. Maar er waren er ook die vinden dat we ons te ver laten meeslepen door rechts.

Heeft uw voorzitter zich ook laten verleiden door dat opbod?

"Hij heeft vooral willen tegenspreken dat wij zwijgen over veiligheid en onbehagen."

Concreet. Hoe vertaal je dat in de aanpak van de vluchtelingencrisis?

"Opnieuw is ons standpunt tweeledig. Er moet warme solidariteit zijn voor al wie een oorlogshaard ontvlucht. Tegelijk is het legitiem om erover te waken dat de globale migratiestromen je eigen samenleving niet ontwrichten en dat je migranten niet laat uitbuiten door mensensmokkelaars. Daarom moet er meer worden ingezet op legale migratiekanalen en opvang in de regio. Wie beweert migratiestromen te kunnen stoppen, kletst uit zijn nek.

"Ik mis het internationale perspectief in het debat. Wanneer praten wij over Syrië? Als er een hartverscheurende foto opduikt van een jongetje dat een bombardement in Aleppo heeft overleefd. Het is onmogelijk om 'ons' probleem met de vluchtelingencrisis op te lossen als we blind blijven voor de oorzaak van die massale vlucht."

Dat is geen 'flinks' standpunt.

"Flinks... ik kan daar weinig mee. Streng in het verdedigen van onze grondwaarden en in het bestrijden van terreur of criminaliteit: is dat 'flinks'? Voor mij is dat gewoon links. En ja, we moeten ook 'flinks' zijn tegen discriminatie en racisme. Opkomen tegen discriminatie is links, opkomen voor veiligheid is rechts? Onzin, veiligheid is een mensenrecht, net zoals gelijkberechtiging.

"Terreur maakt slachtoffers. Dus moet je inzetten op beveiliging om herhaling te voorkomen. Maar terreur ontwricht ook een samenleving. Mensen gaan elkaar wantrouwen. Strijd tegen terreur betekent dus ook bruggen bouwen. Een verdeelde samenleving is een vogel voor de kat.

"Na de gruwelijke aanslagen van 22 maart zijn er grote politieke fouten gemaakt. Natuurlijk moet je dan als minister de opsporing van daders en medeplichtigen en beveiliging van de burgers prioriteit geven. Maar je moet ook het trauma in de samenleving helpen te verwerken. Dat doe je niet door wat te roepen over dansende moslims."

John Crombez zegt dat mensen het beu zijn "dat jonge moslims hier hun normen komen opleggen".

"In hetzelfde interview zegt hij dat ook discriminatie een groot probleem blijft. We moeten opletten dat we een deel van onze medeburgers niet reduceren tot hun geloof, en we moeten opletten dat we alle maatschappelijke kwesties niet reduceren tot één geloof. Als politicus moet je vermijden in amalgamen te spreken over groepen mensen."

Als u dat in deze pop-upbar uitlegt, krijgt u vast gelijk. Krijgt u ook gelijk op de Luchtbal?

"Ik woon aan het De Coninckplein. De politieke debatten daar aan de toog zijn een goede training. (lacht) Als je voor de gelijke rechten voor man en vrouw bent, moet je kunnen verdragen dat er vrouwen zijn die zich anders kleden dan je misschien zelf zou willen.

"In Algerije betogen vrouwen op straat tegen de import van een fundamentalistische islam uit Saudi-Arabië, die vrouwen verplicht lange zwarte gewaden te dragen. Dat zijn heldinnen, omdat ze dit doen op risico van hun leven. Gaan wij hier dan vrouwen verplichten om zich naar onze strikte morele regels te kleden?"

Juist die vrouwen verklaren ons gek omdat wij vrijwillig de 'onderdrukkende' hoofddoek toestaan.

"Neen, vaak dragen ze ook ginds vrijwillig een hoofddoek, maar ze willen dan wel zelf de smaak en het kleur bepalen. Het gaat om hetzelfde recht op zelfbeschikking."

U bent agnoste. Bent u het ermee eens dat mocht u een moslima met hoofddoek zijn uw carrière wellicht niet zo gemakkelijk en succesvol zou zijn?

"Dat is zo. Ik heb een andere keuze gemaakt, maar ik heb veel respect voor moslima's die er de glimlach niet bij verliezen, ondanks alle afwijzingen en scheve blikken. Ik heb veel sympathie voor de jonge generatie moslims, die haar plek in het debat opeist. Ze zijn belangrijk als rolmodel, omdat ze de typisch rechtse denktrant doorbreken dat een moslim zich eerst moet ontvoogden en ontkerstenen om opgenomen te kunnen worden in onze gemeenschap. Adil El Arbi is toch een geweldig coole Vlaming? En hij is ook moslim. So what?

"We moeten opletten voor het opbod. Nu weer over de boerkini. Als een overheid gaat bepalen wat een vrouw wel of niet mag dragen, dan doof je het licht van de Verlichting. Ik ridiculiseer het andere standpunt niet. Ik begrijp dat sommige mensen ongemak voelen als ze een vrouw in een lang zwempak zien. Dat ongemak is niet ridicuul, denken dat je dat oplost met een boerkiniverbod is dat wel. Als er groepsdruk is, dan pakken we die druk aan, niet de moslima's die er dan het slachtoffer van zijn.

"De discussie die ze in Frankrijk over de boerkini voeren, hebben ze een eeuw geleden over de soutane van de priester gehad. Gelukkig was er toen de socialist Jean Jaurès, die stelde dat de laïcité juist de vrijheid moet garanderen om te geloven of niet te geloven wat je zelf wil. Manuel Valls en François Hollande zouden zich beter laten inspireren door Jean Jaurès dan door Marine Le Pen.

Is het geen provocatie om uitgerekend in Nice in boerkini op het strand te gaan liggen?

"Ook de soutane werd in 1905 als een provocatie gezien. De grote verworvenheid van de seculiere samenleving is juist dat de staat niet oplegt hoe je je kleedt in de publieke ruimte. Niet aan de katholiek, niet aan de jood en niet aan de moslim.

"Er is voortschrijdend inzicht. Vijf jaar geleden vond Wouter Torfs het maar normaal dat verkoopsters in zijn winkels zich 'neutraal' opstelden. Vandaag komt hij tot het inzicht dat het helemaal niet neutraal is als er een kloof gaapt tussen hoe de samenleving en hoe zijn winkelpersoneel eruitziet.

"De nieuwe ondervoorzitter van de Moslimexecutieve, Mohamed Achaïbi, zegt dat moslims zelf het signaal moeten geven dat ze alle waarden van de rechtsstaat respecteren en dat ze ook imams moeten opleiden om die boodschap te verkondigen. Waarom zegt N-VA daar niets over?"

Men zal zeggen: de linkse wegkijker is er weer.

"Ik ben ook voor repressie en beveiliging. Ik zetel in de commissie Deradicalisering in het Vlaams Parlement. Er is veel tamtam, maar in het beleid is er geen enkel gevoel van urgentie. Er is nog altijd geen coördinatie in de deradicaliseringsaanpak, geen systematische opvolging. Wat moet er nog gebeuren voor die er komt? Tja, roepen om een boerkiniverbod is waarschijnlijk makkelijker.

"Nadia Sminate (N-VA, initiatiefneemster voor boerkiniverbod, BE) is voorzitter van de commissie Deradicalisering. We hebben mee een resolutie goedgekeurd met 55 actiepunten. Misschien moet ze van de opvolging daarvan eens werk maken? Gewoon haar job doen, weet je wel. Dit is gesticulaire politiek: veel beweging, weinig vooruitgang."

Kan een verplichte burgerschapsverklaring, zoals Kristof Calvo wil, helpen?

"Ik ben er helemaal voor dat er meer aandacht gaat naar het uitleggen van de fundamentele spelregels van de rechtsstaat. Moet dat in het onderwijs gebeuren? Graag, maar als ik de recente discussies volg, heb ik het gevoel dat er ook volwassenen zijn die een opfriscursus kunnen gebruiken. (glimlacht)

"Of je dat moet bekrachtigen met het ondertekenen van een papiertje? Goh, dat is weer zo'n typische Wetstraat-oplossing. Maatschappelijk probleem? We zullen rap eens een nieuwe wet uitvinden, zie. Stop daar toch mee."

Er hoeft geen hooggestemde inleiding aan de grondwet toegevoegd te worden?

"We hebben een uitstekende grondwet! (lacht) Neen, echt. Als iemand daar dan een inleiding bij wil schrijven waarin staat: 'Dit is een uitstekende grondwet', dan mag dat van mij.

"Het risico is dat we een tweede grondwet gaan schrijven. Dan organiseren we zelf de verwarring en de dubbelzinnigheid, met juridische ellende tot gevolg."

Moet het migrantenstemrecht worden uitgebreid naar regionale of nationale verkiezingen?

"Ten gronde gaat het erover of je stemrecht verdient op basis van je nationaliteit of op basis van je verblijf in een land. Ik vind duurzaam verblijfsrecht een correcter criterium voor het toekennen van burgerrechten dan nationaliteit. Wie maakt deel uit van de polis? Het is logischer om politiek recht te geven aan iedereen met duurzaam verblijfrecht in een land."

Het oude compromis van paars - geen uitgebreid migrantenstemrecht, maar wel een snel-Belgwet - wil u dus weer omkeren?

"Ja. Ik weet dat dat nu erg gevoelig klinkt. Rechts heeft van het idee dat je iets extra's zou doen voor migranten een politiek taboe gemaakt. Maar eigenlijk gaat het daar niet om. Het gaat om gelijke rechten voor mensen die zich in dezelfde democratische ruimte bevinden."

Komt er in 2018 een kartel van sp.a en Groen?

"Als we een ernstig alternatief voor dit beleid willen bieden, lijkt me dat de logica zelve. De toekomst is aan de progressieve frontvorming. Maar dat moet in alle rust kunnen groeien. Het belangrijkste is dat zo'n front meer is dan de mathematische optelling van twee partijen. Zo'n alliantie moet een open, vooruitstrevende blik op de stad bieden. Zoals in Londen, zoals in Parijs, zoals in New York."

De nieuwe kopman van de Antwerpse afdeling - Tom Meeuws - is een wit konijn. Alweer.

"Ja? (lachje) Dat maakt van mij nu 'voormalig wit konijn'. Tom is misschien geen grote naam op de Brusselse redacties, maar hier in de stad is hij goed ingebed. Hij heeft lang in de administratie en op kabinetten gewerkt op samenlevingsdossiers. Hij ként de stad en vele uitdagingen als geen ander."

Hebt u als voormalig wit konijn goede raad voor hem?

"Blijf jezelf. Laat je niet inpakken door allerlei vormvereisten."

Moet ook de PVDA deel uitmaken van de alliantie?

"Het is te vroeg om te spreken in concrete formules. Sowieso zullen we breder moeten mobiliseren dan bij twee partijen. We hebben hier dan wel een rechts bestuur, maar gelukkig ook nog veel links volk (lacht). Die progressieve energie moeten we politiek kunnen vertalen."

...in een Ringland-partij.

"Ringland is erg welkom. Ik heb een eindeloos respect voor wat zij gerealiseerd hebben van onderuit. Het idee om zelf met concrete oplossingen te komen in een debat dat politiek vastgedraaid zat, is waardevol. Ook de Antwerpenaar wil de files weg op de ring. Het geniale van Ringland is dat zij de bekommernissen over mobiliteit hebben kunnen combineren met even terechte vragen over leefbaarheid."

Oppositie voeren tegen een N-VA-burgemeester in Antwerpen blijkt wel lastig te zijn, omdat een aantal betwiste punten - zoals de belasting op imagoverlagende winkels - uit het tijdperk van Patrick Janssens dateren.

"Ik heb een probleem met elke maatregel die een specifieke groep of gemeenschap viseert. De taks op imagoverlagende winkels zou worden gebruikt om buurten te herwaarderen. Mooi, maar dat kan ook zonder groepen mensen te stigmatiseren. Nu zouden we het anders doen.

"Kijk naar het hoofddoekenverbod aan de stadsloketten. Van zodra ik hier in Antwerpen in de politiek gestapt ben, heb ik gezegd dat we daar van af moesten. Neutraliteit in de dienstverlening moet blijken uit je handelen, niet uit je voorkomen."

U bent geen polemiste. Lastig in een polemische tijd.

"Juist nu iedereen polariseert, is er nood aan bruggenbouwers. Dat wordt stilaan een knelpuntberoep in de politiek. Een bruggenbouwer stelt zich kwetsbaar op. Hij staat in het midden, kan van beide kanten worden beschoten. Het is veel veiliger om je terug te trekken op je eigen oever en daar je grote gelijk uit te schreeuwen.

"Ik hoor wel vaker dat ik te constructief ben voor de politiek. Ik ben het daar niet mee eens. Er is niets tegen een pittige polemiek. Maar op het eind van de dag moeten er wel oplossingen komen. Dat is de kern van onze job, niet de mensen opjutten."