Bruno Tobback (Vooruit): ‘Conner Rousseaus uitspraak over Molenbeek was provocerend, maar hij had wel gelijk’

Uw partij stelt de komende verkiezingen voor als een strijd tussen Vlaams Belang en Vooruit. Cd&v-voorzitter Sammy Mahdi noemt dat een gevaarlijk spel waarmee je VB alleen maar groter maakt.

Bruno Tobback: “Hij is slecht geplaatst om zulke analyses te maken. cd&v speelt de hele tijd op het terrein van extreemrechts door stoere praat te verkopen over migratie en er het belangrijkste verkiezingsthema van te maken. Zo hou je Vlaams Belang echt niet tegen. Wij zijn het alternatief: ofwel komt er een Vlaamse regering met ons, ofwel met VB. Bart De Wever heeft nu de deur wagenwijd opengezet: als hij op federaal vlak zijn goesting niet krijgt, breekt hij het cordon sanitaire. Dus moet de kiezer voor ons stemmen, om ervoor te zorgen dat hij dat niet kán doen.”

Jullie opmars in de peilingen lijkt wel gestopt. Beginnen jullie door de racistische uitspraken van Conner Rousseau en de Antwerpse schepen Tom Meeuws niet gehandicapt aan de strijd tegen Vlaams Belang?

Tobback: “Het is niet omdat je domme dingen zegt, dat je dom bént. Hun uitspraken creëerden wel een vermoeden van racisme, maar ze hadden dat vermoeden al lang vooraf weerlegd. Conner zette zich op zijn jeugdkampen jarenlang in voor kwetsbare allochtone kinderen. Tom heeft in Antwerpen keihard gevochten voor praktijktesten om racisme op de woon- en arbeidsmarkt bloot te leggen. Vlaams Belang is daar vierkant tegen. Dat Vooruit een probleem met racisme zou hebben, is bullshit. Leg ons programma naast dat van Vlaams Belang en je weet het wel, zeker?”

Zijn we niet allemaal een beetje racistisch?

Tobback: “De enige op wiens uitspraken ik nooit reageer, is mijn vader. Maar ook bij hem is er een weerlegbaar vermoeden (lacht).”

Kort na de verkiezingen van 2019 zei u in De Morgen: ‘Een regering met de N-VA? Als het aan mij ligt? Nooit. Dan zijn we dood.’

Tobback (knikt): “Als je na een zware verkiezingsnederlaag met 10 procent van de stemmen in een coalitie stapt met de N-VA, ga je eraan. Sommigen hoopten dat we ons verlies daarmee snel konden doorslikken. Maar dan hadden we twee Wouter Bekes gehad, ministers zonder tanden, en dan hou je de volgende keer nog 5 procent over.”

De toenmalige partijvoorzitter John Crombez zag er wel brood in, maar een coalitie met de N-VA, Open Vld en Vooruit had maar één zetel over.

Tobback (lacht): “De mijne! Als die coalitie er niet is gekomen door mijn schuld, beschouw ik dat als één van mijn grootste politieke prestaties. Als kleine partij moet je boven je gewicht boksen in de regering. Daar waren wij niet klaar voor. Door jarenlange interne discussies zat de mood in de partij niet goed. Het was pijnlijk om onze mensen op de kabinetten te verliezen, maar het liet ons toe om de partij te vernieuwen. Als we toen met Bart De Wever in zee waren gegaan, zaten we hier nu niet meer te praten.”

Maar straks stapt Vooruit wél met de N-VA in de regering?

Tobback: “Dat is nooit comfortabel, kijk naar Antwerpen. Maar als je moet wachten op je droomcoalitie, zul je de komende vijftig jaar nog véél mensen in de steek laten.”

Is Vooruit zonder Conner Rousseau niet gewoon weer de sp.a? Hij deed uitspraken waarmee jullie kiezers van andere partijen konden werven. Nu spelen jullie meer op safe met de oude kopstukken.

Tobback: “Hij heeft een briljante communicatiestijl, tenminste als hij zichzelf in de hand heeft (lacht). Zijn uitspraak over Molenbeek was provocerend, maar hij had wel gelijk. Melissa Depraetere doet het op haar manier en zij spreekt ook veel mensen aan. Maar het programma dat ze samen hebben geschreven, blijft onveranderd. Sterker nog, de teksten van de inhoudelijke vernieuwing die ik in 2013 als partijvoorzitter heb doorgevoerd, kun je perfect naast ons nieuwe programma leggen. ‘Voor wat, hoort wat’, het belang van integratie, verplicht Nederlands leren, al wie kán werken moet aan de slag: dat stond er al in.”

Na het ontslag van Conner Rousseau zei u dat 90 procent van het partijbestuur wilde dat hij bleef. Wil 90 procent ook dat hij nog terugkeert?

Tobback: “Dat weet ik niet. Ik hoop dat hij ons nog kan helpen, voor of achter de schermen. Maar die keuze is aan hem.”

Vooruit trekt naar de Vlaamse regeringsonderhandelingen met zorg, onderwijs en kinderopvang als speerpunten. Gaat u het ook hard spelen op landbouw en leefmilieu?

Tobback: “Ja. Ook daar moet dringend wat veranderen. We hebben immense problemen met vervuiling: pfas, stikstof, pesticiden, nitraten, methaan, CO2. En omdat we met heel veel op een kleine oppervlakte wonen, is de impact op omwonenden groot.”

Wat is uw antwoord op de boerenprotesten?

Tobback: “Ons landbouwmodel is versleten. Ondanks miljardensubsidies hebben we geen voedselzekerheid, geen gezond leefmilieu en geen deftig inkomen voor de boeren. Er zijn te veel dieren, we kweken te veel vlees en de dure technische lapmiddelen werken amper. Elk jaar zijn er minder boeren, maar het aantal dieren blijft gelijk. Wat zegt cd&v? Voortdoen! Nóg meer investeren in schaalvergroting, industrialisering en lapmiddelen. Dan hou je in de veeteelt straks nog een paar grote vennootschappen over met een manager en twaalf Oost-Europeanen met laarzen aan. Het heeft geen zin om van Vlaanderen de varkensstal van Europa en China te maken. Zelfs al zijn onze varkentjes de groenste ter wereld, dan nog kunnen we de vervuiling niet aan. Cd&v wil dat we de landbouw en de industrie op dezelfde manier behandelen? Direct akkoord! Maar dan gaan we de vervuiling door boeren even streng meten en controleren als die van onze fabrieken. De industrie heeft de uitstoot van stikstof, CO2 en andere schadelijke stoffen de voorbije twintig jaar spectaculair verminderd, omdat die letterlijk elke dág wordt gemeten.”

Toch trekt cd&v naar de kiezer met de slogan ‘Verstandig groen’.

Tobback: “Dat is toch een grap? Als cd&v verstandig groen is, dan is Poetin een vredesduif. Als er één partij verantwoordelijk is voor het ecologische wanbeleid van de voorbije vijftig jaar, is het cd&v wel. De drinkwatermaatschappijen moeten elk jaar meer waterwinningsgebieden sluiten omdat er te veel pesticiden in het grond- en oppervlaktewater zitten. Drinkbaar water maken wordt almaar duurder, maar cd&v wil het probleem nog verergeren door de mestregels te versoepelen. Ze ondermijnen élke natuurwet die ze zelf hebben goedgekeurd. Met zijn aanval op de natuurverenigingen heeft Sammy Mahdi de tractorenterreur zelfs naar het huis van de baas van Natuurpunt gestuurd. Natuurpunt heeft drie keer meer leden dan er boeren zijn. Waarom schiet hij op de vrijwilligers die de bossen proper houden, terwijl Vlaanderen de minst groene regio in Europa is?”

Tractorenterreur?

Tobback: “Ja, met een tractor mag je blijkbaar alles: mensen thuis belagen, Brussel in brand steken, politiemensen omverrijden. Maar als de poetshulpen op straat komen, loopt Jo Brouns (cd&v-minister van Economie en Landbouw, red.) níét naar de Europese Commissie om te zeggen dat ze onmiddellijk moet toegeven. Die mensen kunnen zich nochtans geen tractor van 100.000 euro permitteren.

“Ik snap dat kleine landbouwers het zwaar hebben, maar dat komt omdat de meesten lijfeigenen van de Boerenbond zijn. Ze krijgen de ene factuur na de andere van hun ‘belangenorganisatie’: voor hun veevoeder, kunstmest, tractoren...”

U noemde Jo Brouns een ‘zeveraar’ in het parlement.

Tobback: “Omdat hij elke verantwoordelijkheid van cd&v en de Boerenbond afwijst. Zíj hebben het model gecreëerd waaraan de boeren ten onder gaan. Hun hele discours dient om het verdienmodel van de Boerenbond in stand te houden, niet om de boeren te helpen. Als ik dat zeg, antwoordt Brouns dat ik tegen de landbouw ben en dat we ons voedsel straks zullen moeten importeren. De waarheid is dat we zóveel beesten hebben dat we de helft van ons veevoeder moeten importeren! Als we de veestapel verkleinen, hebben we geen soja uit het Amazonewoud meer nodig en moeten we ons vlees ook niet voor een habbekrats naar China uitvoeren.”

SLECHTE GRONDEN

De bouwshift staat in het Vlaamse regeerakkoord, maar uit het Betonrapport van Natuurpunt blijkt dat nog elke dag een oppervlakte van tien voetbalvelden wordt verhard.

Tobback: “Dat is vooral landbouwgrond die wordt verkaveld. Maar daar toetert Sammy Mahdi niet over, want het zijn vooral cd&v-burgemeesters die dat doen. De Vlaamse regering heeft de bouwshift onbetaalbaar gemaakt met een veel te gulle regeling voor eigenaars die hun grond niet meer mogen bebouwen. Dat zal de belastingbetaler 33 miljard euro kosten, terwijl 2 procent van de Vlamingen casht: vastgoedspeculanten en grote projectontwikkelaars. Zo wordt de bouwshift de grootste, onrechtvaardigste herverdeling uit de Vlaamse geschiedenis. Wij willen die regeling herzien: driekwart van de resterende bouwgronden is slecht gelegen en is niks meer waard. Dan moet je de speculanten die die gronden al decennialang bezitten geen jackpot uitkeren.

“De regering geeft de uitvoering van de bouwshift ook in handen van de gemeenten: zij moeten die bouwgronden een andere bestemming geven, maar veel burgemeesters zullen dat niet doen, zeker die van cd&v en Open Vld niet. Zo blijft Vlaanderen verharden en zullen de overstromingen alleen maar erger worden.”

Wat wilt u daaraan doen?

Tobback: “We moeten slecht gelegen bouwgronden gewoon schrappen, want de meeste gemeenten doen dat niet. Tal van lokale bestuurders hebben de voorbije jaren onverantwoorde bouwprojecten goedgekeurd in ruil voor geld. En de burgemeesters die wél van goeie wil zijn, krijgen van de Vlaamse overheid niet de instrumenten om de bouwshift te realiseren. Het businessmodel van een gemeente is nu eenmaal: grond verkavelen en te gelde maken om zoveel mogelijk welvarende burgers aan te trekken. De regering moet ervoor zorgen dat gemeenten er financieel voordeel bij hebben als ze open ruimte vrijwaren.”

Ook de industrie verkeert in zwaar weer. Chocoladefabrikant Callebaut schrapt vijfhonderd jobs in België, busbouwer Van Hool zit in slechte papieren, Audi Brussels verliest de productie van de Audi Q8 e-tron, INEOS klaagt over de regelneverij en de dure energie. En ArcelorMittal dreigt ermee om de geplande groene staaloven niet in Gent maar in Duinkerke te bouwen, omdat de Fransen meer subsidies beloven.

Tobback: “Ze beweren dat onze index, energieprijzen en klimaatregels het moeilijk maken, maar de Europese industrie verdient een stamp onder de kont. De autobouwers wisten al twintig jaar dat de elektrische wagen de toekomst was. Toch bleven ze hun brandstofmotoren uitmelken, ‘want wij bouwen de beste auto’s ter wereld’. Vanaf 2035 mogen die niet meer verkocht worden. Het resultaat is dat de Chinezen vijf jaar voorsprong hebben en hun goedkopere elektrische wagens nu hier verkopen. Terwijl de VS en China zwaar in de toekomst investeerden, bleven wij de industrieën van het verleden subsidiëren. Duitsland heeft te lang gefocust op begrotingsoverschotten en de fossiele industrie, die afhankelijk is van energie die ze óók moet invoeren.”

Intussen lopen de christendemocraten en de rechts-conservatieven storm tegen de Green Deal en de Europese natuurherstelwet.

Tobback: “Dat is oliedom. EU-commissaris Frans Timmermans had die Green Deal beter een andere naam gegeven, want eigenlijk is dat een plan om de klimaatdoelstellingen te gebruiken als hefboom voor industriële vernieuwing. De EU gooit daar een smak geld tegenaan. Jonge industriëlen gelóven in vergroening, maar ze hebben een duidelijk kader en steun nodig. Maar door de lafheid en broekschijterij van de EVP (Europese christendemocraten, red.) missen we de trein. Als we hun strategie volgen, wordt Europa een economisch en ecologisch kerkhof.”

U verhuist straks naar het Europees Parlement. Bart De Wever zei daar ooit over: ‘Iedereen weet, dat is uw pensioen. De Romeinen zouden gezegd hebben: ‘Ga naar huis, laat uw bad vollopen en zet uw aderen open, u bent niet meer nodig.’’

Tobback: “Dat ging over Kris Peeters, hè? De Wever zegt om het even wat als hij een vijand kan koeioneren. (Grijnst) Maar Johan Van Overtveldt (N-VA-Europarlementslid, red.) zal het graag gehoord hebben. De Europese lijst trekken stond niet in mijn planning, maar ik ben blij dat ik op mijn 55ste nog iets nieuws mag doen.”

U moest er wel Kathleen Van Brempt voor opzijduwen. Zij is nu jullie enige Europarlementslid.

Tobback: “Ik heb niet gelobbyd voor die eerste plaats. Maar Kathleen en ik zullen er samen zitten. De kans is groot dat we twee zetels halen, misschien zelfs drie. Ook in Europa wordt de inzet: wij of extreemrechts. Tot nu toe kon de Europese politiek altijd pragmatische akkoorden sluiten, met een gezond evenwicht tussen links en rechts. Als de extremen te groot worden, dreigt de EVP de populisten achterna te lopen, en dan vind je geen akkoorden meer. Daarom zal links sterk genoeg moeten zijn.”

CRAPUUL IN KOSTUUM

Begin september duwde u op het Voka-debat op de rode knop voor een tweede Vivaldi-regering. Waarom?

Tobback: “Dat was een uitschuiver. Ik twijfelde tussen ‘ja, maar’ en ‘nee, maar’.”

Conner Rousseau heeft u er een uitbrander voor gegeven, hè?

Tobback: “Ja, en terecht. Vivaldi is niemands favoriete coalitie, vooral door de streken van Georges-Louis Bouchez. Maar ondanks al het gedoe heeft de regering veel goeds gedaan: de koopkracht en de index zijn beschermd tijdens de corona- en de energiecrisis, de pensioenen, uitkeringen en minimumlonen zijn verhoogd, en de btw op energie is verlaagd. In tegenstelling tot de Vlaamse regering heeft Vivaldi wél voor de mensen gezorgd. Dankzij de steunmaatregelen doen we het nu economisch beter dan de meeste Europese landen. Dat geeft vertrouwen.”

Dat blijkt niet echt uit de peilingen. Ook de verontwaardiging over de veroordeling van YouTuber Acid toonde aan dat veel mensen boos zijn.

Tobback: “Acid is vooral een slimme commerçant, ik voel me niet geroepen om zijn crowdfunding te steunen. Maar het Reuzegom-vonnis affronteerde mij ook. Als jurist heb ik geleerd dat het strafrecht de samenleving moet beschermen. Dan snap ik niet waarom justitie en de media die Reuzegommers met fluwelen handschoenen behandelen, vanuit de redenering dat ze later verantwoordelijke functies zullen uitoefenen. (Fel) De éérste keer dat ze autoriteit over anderen hadden, hebben ze zich als psychopaten gedragen. Dan moet je hen toch niet zo snel mogelijk weer op het pad naar die gezagsposities zetten? Nee, dan geef je minstens een strafblad, zodat ze hun wandaden overal moeten uitleggen en hun werkgevers beseffen dat ze die sjarels niet te snel moeten promoveren. Ik zou niet willen dat mijn dochter onwetend voor zo’n Reuzegommer gaat werken. Mochten het Marokkaanse crapulekes geweest zijn, dan had iedereen zich afgevraagd hoe het mogelijk is dat de ouders hun geen elementaire menselijkheid hebben bijgebracht. Waarom is dat hier niet gebeurd? Crapuul in een kostuum is ook crapuul, hè.”

Er wordt slag om slinger gestaakt: door poetshulpen, cipiers, luchthavenpersoneel, bij de NMBS en Bpost… Wat is er aan de hand?

Tobback: “Mensen zijn bang dat er niet meer voor hen gezorgd zal worden, of het nu gaat over de woningprijzen, de wachtlijsten in de zorg of hun bus die niet meer rijdt. Het is hemeltergend wat Matthias Diependaele (N-VA-minister van Wonen, red.) uitspookt: als je werkloos bent, krijg je geen sociale woning meer, maar als je te lang werkt, vlieg je er ook uit. Dat zal wel het liberale model zijn, maar zo maak je een samenleving kapot. De N-VA roept dat het ‘tijd is voor harde waarheden’ en dat de mensen de gezondheidszorg straks op hun buik kunnen schrijven, maar ze durft de rijke middenklasse niet te vragen om 1 euro meer te betalen voor een dienstencheque voor hun poetshulp. Dienstencheques zijn een goed systeem, omdat je mensen werk geeft dat vroeger in het zwart gebeurde. Maar je moet wel opletten dat je niet oversubsidieert.”

De rechtse partijen willen miljarden besparen in de sociale zekerheid om de begroting recht te trekken.

Tobback: “Maar ze hebben in de vorige regering die put zelf gegraven door de bedrijven een lastenverlaging cadeau te doen. En nu zeggen ze dat we de sociale zekerheid moeten uithollen. Heel voorspelbaar.”

De sociale uitgaven zijn gestegen van 100 miljard euro in 2013 naar ruim 150 miljard euro per jaar nu. Dat mag zo blijven doorgaan?

Tobback: “Door de vergrijzing was het onvermijdelijk dat de kosten voor de pensioenen en de gezondheidszorg tot 2040 zouden stijgen.”

U stelt het voor als een natuurwet, maar had uw politieke generatie die explosieve stijging niet kunnen temperen door de vervroegde pensionering van de babyboomgeneratie sneller aan te pakken? Er zijn de voorbije twintig jaar veel vijftigers met pensioen gestuurd.

Tobback: “Maar ieder jaar waren dat er minder. Sinds het Generatiepact van 2005, dat ik als pensioenminister mee heb ingevoerd, zijn de vervroegde uittredingen stap voor stap afgebouwd. Zoiets doe je niet in één keer. Je verbreekt geen gemaakte beloften, dat ondermijnt het vertrouwen. De komende jaren zal de effectieve pensioenleeftijd nog verder stijgen, maar er is een grens. Voor ons telt niet de leeftijd, maar het aantal kilometers op je teller. Wie 42 jaar heeft gewerkt, heeft genoeg bijgedragen. Iemand die op zijn 18de is begonnen in de bouw, mag op z’n 60ste stoppen. Een professor die op z’n 25ste is gestart, kan doorgaan tot 67. En als we willen dat mensen langer werken, moeten we dat ook mogelijk maken met werkbaar werk, goede kinderopvang, voldoende tijdskrediet en landingsbanen. De werkgeversorganisaties roepen altijd dat iedereen tot z’n 67ste moet arbeiden, maar hun leden nemen amper 55-plussers aan en verwachten dat die blijven presteren zoals een 25-jarige Dries Borstlap. Zelfs Fly kan niet meer mee op dat niveau, en hij is van mijn leeftijd (lacht).”

Een kanjer als Fly zou toch nog zeven jaar voor de politie of een beveiligingsfirma kunnen werken?

Tobback: “Ja, maar volgens de afspraken heeft hij nu al recht op een volwaardig pensioen. Zo onredelijk is dat niet: we hebben fysiek veel van hem gevraagd.”

Dus militairen, cipiers, politiemensen en treinbegeleiders mogen van u nog altijd vóór hun 60ste met pensioen?

Tobback: “Ik wil niet raken aan gemaakte beloften. Maar voor jongeren die nú aan die jobs beginnen, kun je praten over verstrengingen. Dan moet je wel leefbare oplossingen hebben voor de dag waarop ze hun job niet meer aankunnen.”

Ook in de gezondheidszorg kun je 3 miljard euro per jaar besparen, blijkt uit een studie van uw partijgenoot John Crombez.

Tobback: “We moeten het systeem efficiënter maken. Frank Vandenbroucke dóét dat ook met zijn hervormingen van de ziekenhuizen en de loonsupplementen van de artsen. Maar Bart De Wever moet de mensen niet wijsmaken dat je in de sociale zekerheid tientallen miljarden kunt rapen zonder ongelukken te veroorzaken.

“In een vergrijzende samenleving waarin het grootste deel van het vermogen bij de oudere bevolking zit, kun je niet blijven zeggen dat de krimpende groep jonge actieven alle lasten moet dragen. Ik gun ieder zijn rijkdom, maar je moet die vermogens op een redelijke manier aanspreken. Dat wordt de inzet van de verkiezingen: laten we de helft van de bevolking in de kou staan, of gaan we de lasten eindelijk eerlijker verdelen?”

Zal een vermogensbelasting wel miljarden opleveren?

Tobback: “Als je met een staatsbon in een week tijd 22 miljard euro spaargeld kunt ophalen, is de marge daar groter dan bij de pensioenen.”

Pleit u voor een miljonairstaks, zoals de PVDA?

Tobback: “Wij willen elke euro op dezelfde manier belasten, of die nu uit arbeid of kapitaal komt. Wie zijn bedrijf verkoopt voor honderden miljoenen, betaalt daar geen euro belasting op. Verdien je 5.000 euro per maand met de verhuur van zeven flats in Leuven? Amper belastingen. Maar de huurders moeten wél de helft van hun loon afgeven. Dat kan niet meer. We willen ook grote erfenissen zwaarder belasten. Een erfenis tot 250.000 euro stellen we vrij, boven dat bedrag draag je bij, met oplopende tarieven. Dat is geld waarvoor je niks hebt gedaan, hè.”

De gezondheidszorg staat ook onder druk door onze ongezonde levensstijl, die leidt tot een epidemie van obesitas en chronische ziekten. We bewegen te weinig en vreten ons te pletter. Wanneer komt er een gezondheidsregering die werk maakt van een preventiebeleid?

Tobback: “Ik ben pro. Wij pleiten al jaren voor gezonde schoolmaaltijden, in Antwerpen hebben we die ook ingevoerd. Zo vermijd je dat kinderen met honger in de klas zitten. Maar Vlaamse ministers hebben niet altijd zin om geld in preventie te steken, omdat de winsten voor de federale kas zijn.”

Kankerspecialisten zeggen: ‘Als iedereen stopt met roken en we ook wat minder drinken, kunnen we de helft van de ziekenhuizen sluiten.’ Waar wachten we nog op?

Tobback: “Met hoge prijzen en strenge regels moedigen we mensen aan om te stoppen met roken. Dat heeft effect. Met alcohol gaan we dezelfde weg op. We zullen mensen niet verbieden om een pint te drinken of een hamburger te eten, maar een betere gezondheid is een collectieve verantwoordelijkheid.”

Veel mensen zullen zeggen: ‘Mijn gezondheid is míjn zaak, de overheid moet zich niet bemoeien met mijn eet-, drink- en sportgedrag.’

Tobback: “Ik ben een fan van Wout van Aert, maar zijn ‘Ik moet just niks’-attitude zou beter geen hype worden. Een ongezonde levensstijl kost ons allemaal geld. Ik wil de solidariteit behouden, want niet alles is je eigen schuld, maar dan mag de overheid wel vragen dat mensen zich een beetje soigneren, en bijvoorbeeld niet stiepelzat in een auto kruipen en fietsers van de weg maaien.”

Ik heb een lijstje met zaken die door de PS en/of de MR onmogelijk worden gemaakt: een fiscale hervorming, een echte pensioenhervorming, het rijbewijs met punten, een menselijke regeling voor slachtoffers van asbestbedrijven, een hervorming van de partijfinanciering, de afschaffing van de Senaat… Is het Belgische overlegmodel dood?

Tobback: “Voor bijna al die voorbeelden kan ik ook een Vlaamse partij noemen die moeilijk doet. Ik wilde de Senaat al in 2014 afschaffen, maar cd&v was tegen. De Vlaamse liberalen waren blij dat ze zich achter Bouchez konden verschuilen toen die de fiscale hervorming afblokte. Ze rijden ook al jaren voor de asbestlobby. En de N-VA is niet bereid om de partijfinanciering te plafonneren. Maar wees gerust: al die dingen worden ooit opgelost, hoor.”

Ja? De volgende regering zal opnieuw Vivaldi of Potpourri heten, met minstens zeven partijen die allemaal hun heilige huisjes bewaken.

Tobback: “Dat is zo. In een regering heeft elke partij een vetorecht. Maar wij zijn pragmatisch: we willen over alles praten, maar de koopkracht van de zwakkeren ondermijnen en de gezondheidszorg saneren terwijl we van Marc Coucke geen euro meer vragen: dat zal niet pakken. Het is handig om elke blokkering op de PS en de MR te steken, maar de ergste populistische toeteraars zitten in Vlaanderen. Als ik Vincent Van Quickenborne en Bart De Wever hoor zeggen dat ze wapens willen kopen en tegelijk werklozen schrappen en geen vluchtelingen meer opvangen, hoor ik weinig pragmatiek.”

Volgens ex-cd&v-minister Koen Geens kun je het op federaal niveau alleen nog eens raken over extra uitgaven.

Tobback: “Maar er ís ook meer geld nodig voor alle federale bevoegdheden: justitie, defensie, politie, gezondheidszorg, pensioenen, de NMBS... Noem eens iets waaraan je zonder problemen minder kunt besteden?”

Dus?

Tobback: “Dus moeten we de belastingen eerlijker verdelen, zodat we meer inkomsten hebben.”

Cd&v pleit voor een staatshervorming waarbij het federale niveau wordt geherfinancierd en er minder geld naar de regio’s gaat. Maar Brussel en Wallonië zijn ook blut.

Tobback: “Staatshervormingen lossen niks op! Anders zouden we nu na zes staatshervormingen in het paradijs leven. Ze hebben alleen geld gekost en meer instellingen gecreëerd.”

SCHEDELBREUK

Sinds 2010 hebben de socialisten elke verkiezing verloren. Waarom was uw partijvoorzitterschap van 2011 tot 2015 geen succes?

Tobback: “Er moet sindsdien nog altijd een voorzitter opstaan onder wie de partij beter scoort dan in mijn tijd. We hadden 14,6 procent, en ik heb Conner daar drie jaar lang mee opgejaagd: ‘Iedereen is blij met uw peilingen, maar mij smeten ze buiten met zo’n uitslag!’ (lacht) Toen zat de partij wel slecht in haar vel door interne conflicten. We waren uitgewoond en kapotgeregeerd. Ik stond met één been tussen de vernieuwers, maar met het andere been zat ik in de regering-Di Rupo, met sterke ministers als Johan Vande Lanotte. Dat was een moeilijke spagaat. Achteraf is gebleken dat we een echte breuk met het verleden nodig hadden.”

Hebt u de voorbije jaren aan stoppen gedacht?

Tobback: “De jaren vóór Conner Rousseau waren vervelend. Als er toen iets interessants op mijn pad was gekomen, had ik wellicht toegehapt. Maar ik zit nog altijd graag in het Vlaams Parlement en ik ben blij dat ik kon meewerken aan onze revival. Van een ministerspost lig ik niet meer wakker. Ze mogen voor alles bellen, maar ik zit niet te wachten naast de telefoon. Ik kan ook wegen zonder een auto met chauffeur.”

In 2008 was u bijna dood. U lag twee weken op intensieve zorg na een val bij het klimmen.

Tobback: “Ja, ik hing tegen een rotswand in het Karwendelgebergte, in Oostenrijk. De steen waaraan ik me wilde optrekken, brak af. Ik viel en kwam slecht neer: open schedelbreuk, kapotte hiel, gebroken ruggenwervel. Ik werd per helikopter geëvacueerd, maar in het eerste ziekenhuis wilden ze er zelfs niet aan beginnen. In het tweede gelukkig wel.”

Dat ongeval was geen reden om te stoppen met klimmen?

Tobback: “Nee, ik wilde mijn angst zo snel mogelijk overwinnen. Ze hebben mijn hiel aan elkaar geschroefd en nog vóór ik erop mocht steunen, zat ik alweer in de klimzaal van Leuven. Ik heb daar ook mijn vrouw leren kennen. We delen dezelfde passie: elke zomer trekken we samen naar de bergen. De Himalaya? Nee, dat heb ik losgelaten. Daarvoor moet je je een halfjaar voorbereiden en minstens een maand vakantie kunnen nemen. Die tijd heb ik niet. Maar ik probeer wel in vorm te blijven door minstens drie keer per week te klimmen, te fietsen of te lopen. Al was het maar om de gezondheidszorg overeind te houden (lacht).”

© Humo